Podd - Från A till AI i text

Erik: Ja men tänk efter, sätt undervisningen i centrum ta makten över tekniken snarare än att ta bort tekniken. Så. Skolan kan inte vara en bubbla där hela världen runt omkring utvecklar sig i ett teknikskifte och skolan är inte en del av det. Det tycker jag är en felaktig strategi.

Joel: Från A till AI är en podd från Pedagog Jönköping. För dig som vill utforska hur AI kan stärka undervisning och lärande från förskola till gymnasiet. Tillsammans gör vi AI begripligt, delar praktiska tips och ger inspiration till att våga testa nytt. Här handlar samtalet alltid om hur AI kan stötta pedagogik och utveckla barnens och elevernas lärande. Och jag som leder det här samtalet heter Joel Rangsjö, verksamhetsutvecklare AI på utbildningsförvaltningen i Jönköpings kommun. I det här samtalet möter jag Erik Nilsson, utbildningsdirektör här i kommunen och vi pratar om att vara och verka i skolan i en tid som på många sätt är historisk. Vi diskuterar AI, teknikskiften och vikten av att hålla fast vid skolans demokratiska uppdrag. Det där mellanmänskliga som gör att vi kan förstå varandra, mötas och bygga samhällskontraktet. Det är ett samtal som handlar om lärarens betydelse, om det kompensatoriska uppdraget och om att rusta både elever och lärare för en tid där AI snabbt kan förändra förutsättningarna för lärande och samtal.

Joel: Välkommen Erik Nilsson. Hej på dig!

Erik: Hej Joel!

Joel: Kul att du är här. Vem är du egentligen?

Erik: Ehh ja, det är en bra fråga. Nämen jag är utbildningsdirektör i Jönköping. Ehhm… ursprungligen…eller jag har bott i Jönköping tidigare, men jag har bott i Stockholm i 40 år så att… jag har varit i Jönköping nu i drygt ett år och jobbat här. Jag är inte lärare men jag har jobbat i skolans värld eller kring skolan i drygt 30 år.

Joel: Du, du har ju berättat att du är historienörd.

Erik: Ja

Joel: Vad är det någon särskild typ av historia? Eller liksom all…

Erik: Ja, egentligen tycker jag att allt som händer efter Västroms fall är ganska ointressant.

Joel skrattar

Erik: Jag är mycket antikhistoriker och så. Men ehh…Nä, jag är, är… Och det är inte min utbildning. Jag är kemist egentligen. Men jag har på äldre dagar blivit väldigt historieintresserad så att…

Joel: Spännande, det här är en fråga som inte har med någonting att göra men jag läste någon studie om att män tänker på romariket tre gånger i veckan eller någonting.

Erik: Ja (skrattar)

Joel: Varför gör vi det?

Erik: Ja, varför gör vi det? Ja, ehh.. jag vet inte men ibland växlar jag om och så tänker jag på den hellenistiska världen och lite sånt också.

[Joel skrattar]

Erik: Det blir för mycket romare till slut…(skrattar) Ja, nej jag vet faktiskt inte men för mig har det blivit jätteviktigt och när vi är på semester i Medelhavet så letar jag upp några ruiner av något slag som jag…inte tvingar familjen för mina pojkar är faktiskt likadana så ja…

Joel: Det har gått i arv (skrattar)

Joel: Och nu lever vi på något sätt i historiska tider, eller så har väl alla kanske sagt. Men, men… vi står ju inför någon slags teknikskifte. Och du som historienörd eller historieintresserad. Vad ser du? Finns det några slutsatser eller likheter vi kan dra kring liksom tidigare historiska…ja men teknikskiften helt enkelt?

Erik: Ja men man brukar ju prata väldigt mycket om boktryckarkonsten och när liksom möjligheten för många att få ut saker och ting i skrift då ehhm…som ju naturligtvis var en väldigt stor omvälvning och jag tänker att det finns likheter med det som vi såg då och det intressanta är att efter…under den perioden 15-1600-tal så fick vi också en oerhörd polarisering i samhället och ett väldigt… ehhhm… brutalt ehhm… samhällssamtal helt enkelt. Ehhm… där man inte såg sin motståndare men man kunde ösa på i sina pamfletter.

Joel: Just det.

Erik: Om man läser en del av Luthers material till exempel från den tiden så tror man ju inte sina ögon. För det är ju fruktansvärda påhopp på hans motståndare. Såsom.

[Joel skrattar]

Erik: Och där ser vi ju någonting. Det sker... Det sker någonting med samtalet i samhället kopplat till tekniken och en polarisering och sen så blev det ju så småningom en mognad då att man lärde sig att bli mer källkritisk att man insåg att okej vi kanske behöver ha några referenser när de påstår någonting, vad ligger bakom det och så.

Ehhm… Och det är väl den mognad vi skulle behöva nu tänker jag. Fort!

Joel: Fort ja, ja men precis, precis!...ehhm.. har du läst Yuval Noah Harari?

Erik: Mmm…jag håller faktiskt på med den…

Joel: med Nexus?

Erik: Precis…mm… och läser den just nu, så det är väldigt intressant

Joel: Och det är ett tips, tänker jag för den som lyssnar: Nexus av Yuval Noah Harari om informationsnätverk från stenåldern till AI och vi är här och ska prata lite AI… för du har sagt så här i ett blogginlägg kanske lite på skämt men att liksom …ehhh… på ett sätt känns det lite skönt att få gå i pension snart för att slippa liksom behöva hantera alla förändringar som AI för med sig. Vad menar du med det?

Erik: Ehhmm… nej, men att jag tror jag som många andra i min generation, jag är ju 60 nu, förstår att det är någonting som händer och att det är ganska omvälvande. Att vi känner att vi ligger lite efter och att… liksom har jag energin att försöka sätta mig in i det här? Och sådär. Ibland så kan man känna…

[Joel skrattar]

Erik:… att det här får de efter mig ta hand om (skrattar). Men så är det naturligtvis inte. Det ingår i mitt uppdrag att försöka förstå vad det här kan innebära och hur vi ska regissera vettiga…ehhm… strukturer för lärande i Jönköping då.

Joel: Mm. För vad är det för liksom… vad är det för förändringar du är rädd för? Är det just det här med det demokratiska samtalet som…?

Erik: Ja, ja men jag tror kanske det att det är det. Den här fantastiska förmågan som AI har att individualisera och och hela tiden gräva djupare. Vad är det du vill ha? Hur kan jag hjälpa dig och så vidare? Det leder oss bort från gruppen och från det gemensamma…ehhmm… och att vi utvecklar egna, egna bubblor så att säga och tappar det här, hur kommunicerar vi med varandra som människor, hur förhandlar vi, hur sluter vi samhällskontraktet och så, ja det är nog den frågan som jag känner mig mest bekymrad över.

Joel: För vad har vi för stödstrukturer för att liksom… adressera det här och liksom på något sätt göra någonting klokt av det här? Eller hur, hur gör vi det då?

Erik: Mm. Nej, jag tror inte att... Är det något vi har lärt oss i digitaliseringsutvecklingen hittills så är det att det här inte är en fråga om något snabba beslut att nu ska följande göras i alla Jönköpings förskolor och skolor och så…ehh… utan det här handlar om att regissera arenor där folk får testa och pröva och lära sig och diskutera. Ehhhm…det är väl det som vi måste göra.

[Joel hummar]

Erik: Och jag tänker att vi ska ha... Försöka inte ha tekniken i fokus utan ha, ha pedagogiken i fokus och lärandet i fokus. För bra undervisning är fortfarande bra undervisning. Sen finns det möjligheter och det finns risker, men i grunden måste du ha en bra idé om lärande och undervisning.

Joel: Mm, mm…Och jag är helt enig med dig i det att det här samtalet måste ju få handla om pedagogik och didaktik, men för att… och förhoppningen behöver väl kanske vara att, att samtalet om AI ska handla om hur AI kan stötta eller förstärka eller kan utmana de andra samtalen vi har, det tillgängliga lärandet eller det kritiska förhållningssättet, men behöver vi inte veta ganska mycket om AI för att vi ska kunna nå djupare liksom?

Erik: Mmm…jo men det tror jag och även sådana här gamla dinosaurier som jag behöver förstå lite mer…ehhm… liksom potentialen och var vi är just nu för jag kan säga ärligt att jag har inte riktigt klar uppfattning och jag vet inte riktigt vad använder eleverna till det till, vad använder lärare det till i våra skolor idag?

Joel: Mmm

Erik: Så, jo vi behöver naturligtvis den typen av grundkunskaper först.

Joel: Ehh….Och här pratar du om att regissera det här och skapa arenor. Ehhhm… Men skolan har ju ganska stort självstyre. Vad liksom…hur säkerställer vi jämlikheten i det då?

Erik: Mm. Ja det är ett evigt problem som vi har. Vi ser stora brister i likvärdigheten över… det kan vara mellanskolor, det kan vara inom skolor och sådär. Samtidigt så vill inte jag hamna i det diket där vi säger vi ska göra det här på samma sätt.

För är det någonting jag har lärt mig så är det att... Alla situationer är unika, en klass är unik, en lärare har olika egenskaper…ehhmm…så vi måste hitta likvärdighet utan att hitta likformighet

Joel: Just det.

Erik: Så jag har inga jätte... Jag tänker naturligtvis att vi i grunden ska ha liksom bra infrastruktur och sådana saker. Att ska finna sådana möjligheter. Bra kompetensutvecklingar och så. Men sen tänker jag att det här... Vi pratar mycket om kollegialt lärande och det tror jag verkligen att få undervisning till att bli mycket mer av en gruppprocess än ett enskilt, enskilt arbete. Och skolan är mer, det jobbar mer kollegialt idag än vi gjorde för 20 år sedan eller 30 år sedan, det kan jag absolut säga.

Och det skapar ju ändå förutsättningar för utjämning. För man lär av varandra. Ehhm…och ehh… Så det är den vägen vi ska gå. Och jag tänker att rektor har ett viktigt ansvar för att regissera lärande mellan sina lärare. Och vi har ett ansvar för att regissera lärande mellan skolor då. Så att man kan plocka upp saker från andra kollegor.

Joel: Så man skapar de ytorna och skapar de plattformarna för att någonstans...

Erik: Ja!

Joel: Och lyfta de saker som både är bra och de saker som utmanar oss och hitta prestigelöshet i i det. Ehhhm…för jag tänker så här, vi pratade här innan samtalet om att vi vill gärna hamna i de stora frågorna och jag tänker att vi ska hamna i en av de största frågorna. Vad är skolans syfte?

Erik: Ehm... Ja, om man säger så här… skolans syfte… dels att ge individen de verktyg som de behöver för att kunna leva i livet och det är ett språk, ett sätt att tolka och förstå omvärlden och att kunna göra sin röst hörd.

Joel: Mmm

Erik: Det är det ena uppdraget. Och det andra uppdraget är att få dem att fungera tillsammans med andra människor. Alltså det demokratiska uppdraget, samspelet, att lära sig att förhandla. Ibland brukar jag i högtidstalen prata om att sluta samhällskontraktet. Att det är liksom... Skolan är en av de få arenor där vi träffas fast vi kommer från olika bakgrunder och har olika förutsättningar. Och där vi förhandlar hur vi ska förhålla oss till varandra som människor.

Vad har vi för regelverk för att den här samexistensen ska vara möjlig. Och det där står ju vackert om i våra läroplaner. Men faktiskt också när man funderar på vad som sker ute på våra skolor så sker det där hela tiden. När lärare hanterar mobbning, historier eller...konflikter på skolgården eller när man har regler för hur man ska hantera...

...vara i matsalen eller massa sådana saker. Det är ett sätt att skapa att sluta det här samhällskontraktet som är superviktigt. Och kanske, om man funderar här över AI och utvecklingen, väldigt mycket... Av den rena kunskapsproduktionen, vi kommer att ha det tillgängligt på ett annat sätt och vi kommer att lära oss verktygen för att hantera det.

Men det här med…ska vi kalla det moral, etik,… kommunikation, samtal, det blir superviktigt. Det tror jag är en av de verkligen… basförmågor som alla elever kommer behöva ha.

Joel: Och det är väl basförmågor vi alltid har behövt ha. Men blir de ännu viktigare i en tid där AI snabbt kan generera innehåll? Som är kanske i någon mån oskiljaktigt från det som är mänskligt skapat.

Och kanske håller en nivå som är i paritet med ganska mycket som människor skapar. Blir det liksom ännu viktigare de här basförmågorna då tänker du?

Erik: Ja men jag tror det också därför att vi... vi kommer ju kunna dras in i de här bubblorna och då måste vi vara rätt trygga i vår liksom, ja men jag kan inte se på den här andra då, personen eller andra, religionen eller kulturen eller vad det är.

Jag måste ha en väldigt stark grund i det med att det här är också människa och jag har ett förhållningssätt till den för att... bubblorna kommer att dra oss isär. Så ja, jag tror att det är viktigt. Och självklart det vi pratar om, jag menar källkritik naturligtvis, det är knepigt redan idag. Verkligen och kommer ju bli bara svårare framöver.

Är det här rimligt? Vem har sagt det här, vad finns det för grund för att ställa de här frågorna? Jätteviktigt.

Joel: Och det är jätteviktigt och det utmanar ju AI definitivt eftersom vi inte har kanske en källa, vi kan inte ha den transparensen och ställa frågan om liksom källtillit jag vill gå tillbaka lite till det du pratade om innan här ibland så i skolan pratar vi om Blooms taxonomi och vi pratar om liksom vad som är den liksom higher order thinking och kreativitet och liksom att utvärdera är någonting som det är där vi ska vara och i basen så finns liksom faktaförståelse och alltså att komma ihåg saker.

Erik: Mmm

Joel: Ibland kan man ju tänka nästan att AI inverterar den pyramiden så att någonstans eftersom AI så snabbt kan skapa saker snabbt, kan analysera saker så blir det som blir svårt helt plötsligt att komma ihåg och att förstå saker.

Erik: Mm

Joel: Men finns det någonting i det att vi tappar den biten med minnes, liksom att komma ihåg, att förstå? Tror du att det finns en risk i det?

Erik: Ja, nu har vi ju ett nytt läroplansförslag på gång här som, som väldigt mycket är back to basic. Och som väl bygger mycket på kognitionsvetenskap och så där man säger att man måste träna, man måste hålla i. Jag ska inte säga, jag tycker pendeln svänger ganska mycket… men låt mig säga så här, vi behöver ju absolut ha förmågan att analysera och kommunicera saker och ting det är inte bara fakta utan vad gör du med fakta också men det är klart att du behöver den här basen du behöver språket du behöver liksom matematiska färdigheter och du behöver ett antal grundläggande fakta för att kunna orientera det och det kanske skolan blir ännu viktigare då att ge den här ge den här grunden…ehhm…till alla… elever.

Därför att den utmanas av det som man upplever vid sidan av skolan då då… Så det tror jag. Det finns någonting som har hänt tror jag, kring uthållighet. Jag har pratat med många lärare runt omkring. Och jag känner ju själv att man...att man… Jag orkar knappt läsa en bok. Omedelbart åker telefonen upp och det är andra grejer vi sidan om och så.

Joel: Ja.

Erik: Så jag behöver träna mig själv på uthålligheten. Nu läser jag en halvtimme och då gör jag bara det. Där har vi liksom… perverterat oss allihopa av, av den nya tekniken…. Så…. det är också en sån förmåga uthållighet och... Och att träna hjärnan på vissa basala saker.

Joel: Mmm

Erik: Jag ska inte säga att jag ger kognitionsforskarna rätt i allt, men jag tror att de har en poäng där.

Joel: Mm, mm… För det omvända perspektivet, eller det som många kanske anför då… som, som är AI-ivrare och liksom ja… är ju att det där blir så ihopkopplat med mening och med syfte och att om du har ett, känner starkt mening i den uppgift du gör så kan du också koppla på AI och att alltså allt det här sker i en process att du sitter och chattar med en chatbot.

Det är inte bara så att du ger en input och sen ger AI en output, utan att AI blir, är ett system som vi är i och att vi kan få det att existera på, på samma plan. Tror du det… Kan… Finns det en tid och plats för AI eller är det så att vi... kan hitta vägar där AI är integrerat i hela lärprocessen jämt och ständigt? Kommer vi hamna där eller behöver vi som skola vara försiktiga i var i processen AI får vara det där stödet?

För nu tänker jag faktiskt mot eleverna liksom.

Erik: Ja, jamen jättesvår fråga. Jag tycker det är svårt det är det här… jag kan se att det finns en enorm potential att anpassa individuellt anpassa och att möta till exempel elever med neuropsykiatriska funktionshinder eller så. Ehhm…otroliga möjligheter som ligger i det. Samtidigt… hur mycket ska vi individanpassa?

För samtidigt är ju gruppen viktig. Samtidigt är ju motståndet viktigt. Och när man kommer ur den där bubblan ska man kunna hantera det också. Och där känner jag mig lite nykonservativ på den. Nej men just att, att gruppen har betydelse. Vi har under många år i svensk skola pratat väldigt mycket om individen och individens förutsättningar.

Men samtidigt var det ju så att… i det här lite fyrkantiga sättet som vi jobbade förut, då, då, det var ju faktiskt inte så dåligt för dem som var resurssvaga heller. För de hängde med därför att gruppen gjorde saker och ting.

Joel: Mmm, mm

Erik: Och det finns en risk att vi individualiserar det så att man får fortsätta göra det man redan är bra på och redan känner sig bekväm med och det är ju själva grundprincipen med AI höll jag på att säga.

Joel: Mmm

Erik: Då måste man ju utmana det. Det är klart att AI kan utmana det, man kan ju välja då att så att säga ge uppgifter som man inte är bekväm med, hitta trappor och så, men du förstår min poäng…

Joel: Ja

Erik:… att det blir en extrem individualisering som jag inte tror är bra, utan där behöver ju, återigen, lärarna behöver planera sin undervisning så att det finns också inslag där vi stöter oss mot varandra och där vi jobbar med hela gruppen.

Joel: Mm. Ja och det där är ju, det där är ju intressant och det där är ju en fråga som jag tror ganska många lärare mer och mer börjar ställas inför för att vi har haft generativ AI i två år, snart tre år…ehhm… vi har mött det och vi har någonstans kommit en bit, upplever jag när jag är ute på skolor i de samtal, de diskussioner som vi för.

Samtidigt så skriker lärare om… efter…kompetensutveckling. Man känner sig efter och man känner att man hinner inte hänga med. Hur prioriterat tycker du att det ska vara? Alltså, hur… hur viktigt är AI?

[Joel skrattar]

Erik: Nej men det måste vi lyssna på. De upplever ju ett faktiskt behov…ehhmm… och de ser ju saker och ting som jag kanske inte ser eller vi ser från förvaltningen så det måste vi försöka tillmötesgå. Och problemet är att många fronter som vi känner väldigt stor…stort behov av kompetensutveckling. Vi...vi….ehhmmm… har identifierat då språket som en extrem viktig sak, hänger naturligtvis tillsammans med detta. Ehhmm…vi har identifierat elever med NPF som ett extremt viktigt område också för kompetensutveckling.

Så jag tänker då gäller det att rigga en kompetensutveckling som kan få ihop de här grejerna och sätta AI i relation till det….Och sen vet vi också att det finns gränser för hur mycket kompetensutveckling kan åstadkomma. Visst, det finns bra, det är jättebra att du åker runt och pratar, nej men ger grundkurs och allt möjligt sånt och man kanske behöver gå någon kurs på universitetet och sådär också men…vi vet ju att man ofta när man kommer tillbaka så gör man ändå så som man gjort tidigare. Så där tror jag att det här kollegiala samplanering, samutvärdering och så, det har större potential än traditionell kompetensutveckling. Och jag tror också att vi har ju lärare hos oss som har kommit väldigt långt. Så hur riggar vi processen att de, att man lär av varandra och så?

Joel: Mm

Erik: För vi har, det är en konkurrens mellan olika saker som vi ska lära oss och det jag skulle vilja säga är att vi behöver fokusera, den tid som vi inte undervisar behöver vi fokusera på utveckling av undervisning. Och vi kanske har hållit på med mycket andra frågor…ehhm… komma bort från det här med de här temadagarna där alla ska, utan man ska fundera på hur gör vi i vår undervisning och skapa arena för lärande kring detta. Så.

Joel: Just det. Skapar arenor för lärande kring detta och jag tycker det låter som en… låter sunt och bra på många sätt och vis men, men… min farhåga är ju att man... Eftersom det ser så olika ut ute i skolorna och om vi lyfter blicken lite i skolsverige ehhm… jag har ju förmånen ibland att få komma ut och träffa andra skolor och andra kommuner…

Erik: Mm, mm

Joel: … och det ser väldigt olika ut i skolsverige. För vissa… jag var i någon skola här i våras, det var första mötet med AI, det här var första riktade liksom saken några veckor senare var jag på en annan skola där man har jobbat i två års tid, haft det som fokusområde på ämneslag, på arbetslag.

Och de frågorna man diskuterar blir ju följaktningen lite annorlunda även om det kommer ner till pedagogik och didaktik. Och vi har ju ingen nationell strategi. Digitaliseringsstrategin är ju också… skolan är fråntagen även där.

Erik: Mm

Joel: Skulle vi behöva en nationell strategi eller, eller liksom en nationell riktning som lyfter den här frågan upp på dagordningen ännu mer?

Erik: Ehhm… Jag var lite inblandad när förra digitaliseringsstrategin togs fram och jag kan ju säga…jag är inte säker på att den lyfte eller den ledde framåt. Men däremot har vi fått en lite olycklig diskussion idag där retoriken är att ta bort all digitalisering från förskola och skola och den är ju... naiv… och orimlig så så tillvida är det olyckligt så tillvida tror jag vi har en nationell retorik just nu som inte gynnar oss, den skulle ungefär… jag skulle vilja uttrycka…det vore bättre om man kunde säga såhär, ja men tänk efter, sätt undervisningen i centrum ta makten över tekniken snarare än att ta bort tekniken. Så. Skolan kan inte vara en bubbla där hela världen runt omkring utvecklar sig i ett teknikskifte och skolan är inte en del av det. Det tycker jag är en felaktig strategi. Ehhm… Är det något man kan göra på nationell nivå? Ja, det är klart att i någon mening kan naturligtvis Skolverket ta fram olika typer av kompetensutvecklingar som man skulle kunna avropa från för att se till så att alla…ehmm… kan nå en bit. Det skulle jag kunna tänka mig att man kan göra... Men jag vet inte, när du har varit ute har du sett att det har varit kommuner som har gått in och gjort saker och ting. Vad har man gjort på kommunal nivå?

Joel: Ehhm…det ser ju jätteolika ut. Man har…i vissa kommuner har man på kommunal nivå satt en liksom en plan eller en kanske en... Alltså man har satt en vision och sen har man satt en… ja men det finns ju kompetensutvecklingsföretag som säljer in och det är inte nödvändigt att det blir ofta kanske man bara tittar igenom och kryssar igenom så kan det ju bli också.

[Erik hummar]

Joel: Ehhm…och vissa är enskilda öar och där vissa skolor kommit jättelångt medan skolan som ligger nästgårds har inte börjat. Så det ser väldigt olika ut i Sverige vilket också medför att vi har…vissa skolor pratar man om AI-skam. Jag vågar inte prata om hur jag använder AI för att mina kollegor är väldigt mot AI och då liksom... Då vågar jag ju varken lyfta det som är positivt eller vädra det som kan vara potentiellt inte så bra med AI.

Erik: Nä, nä

Joel: Så att det som man kanske hör från skolor är ju just det…. Alltså strategin har mer ett symbolvärde i att här… det legitimiserar frågan och att vi då kan prata om den. Så det blir en plattform då eller liksom en...

Erik: Om det är det som är strategin så är jag för…

[Joel skrattar]

Erik: … annars är jag lite allergisk mot de här stora planerna när man skriver uppifrån och säger följande ska ske ute på alla, för jag vet att det inte kommer att ske på det sättet…ehmmm

Joel: Nä

Erik: … och därför talar jag oftare om att liksom regissera situationen för lärande och så men ledningssignalen behöver ju utgå att här behöver vi pröva oss fram…

Joel: Mm

Erik: …och här får vi absolut inte låtsas som att det inte finns utan… utan just det här, utforska fördelar och nackdelar tillsammans och låt oss aggregera de kunskaper som vi drar ur det här. För idag är det ju ingen som sitter med facit liksom… hur ska vi använda AI i skolan på bästa sätt och undvika farorna, det vet vi inte. Utan vi behöver... ordna ett lärande och aggregera det.

Joel: Mm, mm. För jag tänker på, jag tänker på, man som lärare så har man ju en del liksom ansikten i huvudet när man tänker på skola liksom, och jag ser en sån elev… från ett utanförskapsområde. Vilka möjligheter ser du med AI? Vad skulle AI kunna göra för en person som kanske har…är i risksonen för att hamna lite snett, som kanske inte har den sociala stöttningen hemifrån…ehmm… men som är kreativ eller en entreprenör där det skulle kunna gå åt ena eller andra hållet. Vad skulle AI kunna vara för en sån person… tänker du?

Erik: Nej men det är klart att det finns potential när det gäller det kompensatoriska på olika sätt. Man tar det här med språk bara om det har svenska som andra språk, det är en ganska litet problem egentligen att hantera idag men i verklighet.. tekniskt är det det men i verkligheten så är det fortfarande väldigt mycket så att elever som inte har svenska som sitt första språk, missar väldigt mycket, får inte mycket förkunskaper.

Ehmmm…så absolut finns det saker att göra och då är vi inne på det här med anpassningar men, men… där kan vi använda tekniken för att kompensera för vilka förutsättningar man har med sig hemifrån så att säga när man går in i skolsituationen. Ehmm…Och sen, alltså tyvärr är det väl så att erfarenheten med den digitalisering vi hittills har sett har ju varit snarare att den har förstärkt de här klassklyftorna.

[Joel hummar]

Erik: Jo alla använder digitala verktyg men man gör det på olika sätt och…och så att säga… de som har med sig mycket utbildningskapital och språkligt kapital, de kan springa ifrån ännu mer…

Joel: ja, ja

Erik:… genom att de vet hur de ska använda de här verktygen. Medan andra använder verktygen bara till… ja, spel kan vara bra också, men ja du fattar vad jag menar.

Joel: Ja

Erik: Så. Det finns väl… det här är oerhört kraftfulla verktyg så det finns en väldigt stor risk att om vi inte… om vi stoppar huvudet i sanden så att säga så kommer tror jag klyftorna öka ytterligare. Alla kommer använda AI men vi kommer göra det på väldigt olika sätt. Och återigen, skolan har en viktig kompensatorisk roll att se till, okej hur ska den som inte har ett resursstarkt hem få med sig de verktyg för att använda AI på ett stärkande sätt? Ehm, ehm, så.

Joel: Du får svara om du vill, men kan jag tolka det här som en uppmaning till lärarna i Jönköpings kommun att lär era elever att använda AI?

Erik: Ja och börja med att vara nyfikna själva och försöka… testa sig fram tänker jag. Ehmmm…jag tror inte så mycket på revolutioner utan jag tror på reformationer höll jag på att säga. Nämen liksom. Försiktigt plocka in någon grej och se vad som funkar. Prata med dina kollegor. Har ni hittat något som är bra? Hur hanterar ni? Ni hade ju ett avsnitt om fusk…hur jobbar ni med examinationer och bedömningar på ett nytt sätt? För så som vi har gjort förut kan vi förmodligen inte göra framöver och så vidare. Så ja, ehmmm….stoppa inte huvudet i sanden. Men jag vet inte hur de ska göra. Det ska jag inte påstå.

[Joel skrattar]

Joel: Och det, det vet nog ingen, men vi får ju tillsammans förstå det här tänker jag också och hjälpas åt.

Och jag ska väl någonstans avsluta på den noten tänker jag för att jag håller så med dig… nu blir jag personlig här men att jag tycker det här det här med AI det sätter fingret på vad det är att vara människa oavsett vad man vill eller inte, har du maskiner som ser ut som att de tänker så tvingas du att tänka på vad är det vi… vad är det att vara människa vad vill jag vara människa så att vad vill du skicka med? Vad vill du säga? Vad har vi inte tagit upp här i det här samtalet?

Erik: Nej men… budskapet är att vara nyfiken. Ingen av oss har den slutliga lösningen. Prata med varandra, prata med kollegor. Ehmmm…Vi är i ett utvecklingsarbete… det är liksom det ena budskapet. Och sen det andra… håll fast i det som är skolans grunduppdrag och det är också det demokratiska uppdraget. Och det kanske blir aktuellt på ett sätt som det inte har varit under en period i debatten än.

Joel: Mmm. Men du Erik, stort tack för att du ville vara med här.

Erik: Tack så mycket, det var kul att vara med.

Joel: Tack!

Maria: Jag tror att skolans roll i väldigt hög grad just nu handlar om att faktiskt ta den här kritiskt granskande blicken på: Vad är det vi har framför oss? Vad är det för svar vi får? Vad kan vi göra med dem? Är de sanna? Kan det här vara sant? Eller hur?

Joel: Från A till AI är en podd från Pedagog Jönköping. För dig som vill utforska hur AI kan stärka undervisning och lärande från förskola till gymnasiet. Tillsammans gör vi AI begripligt, delar praktiska tips och ger inspiration till att våga testa nytt. Här handlar samtalet alltid om hur AI kan stötta pedagogik och utveckla barnens och elevernas lärande. Och jag som leder det här samtalet heter Joel Rangsjö, verksamhetsutvecklare AI på utbildningsförvaltningen i Jönköpings kommun. I detta samtal träffar jag forskaren Maria Bäcke och vi har ett mycket intressant samtal om hur vår syn på AI formar vår förväntning på AI, det är ett samtal om vikten av att utforska tekniken för att förstå möjligheterna och begränsningarna med tekniken. Det är ett samtal som i någon mån bygger vidare på de tre samtal vi har haft i tidigare avsnitt i den här podserien; om fusk, möjligheter, ramar, meningsfullt lärande och process.  Så lyssna nu på det här avsnittet, och om du inte lyssnat på våra tidigare avsnitt tycker jag verkligen att du ska göra det - för de kompletterar det här avsnittet på ett väldigt fint sätt… Nu kör vi…

Joel: Jag har med mig Maria Bäcke här. Hej, välkommen!

Maria: Tack så mycket.

Joel: Kul att du vill vara med oss. Men berätta, vem är du?

Maria: Jag heter Maria Bäcke, jag är docent i pedagogik mot tillämpad IT. Jag är också språkmänniska och håller på med både engelska och svenska, främst litteraturvetenskap och sådana saker.

Joel: Men du är ju forskare och har forskat länge. Du har forskat på många olika saker, men vad… berätta, varför är du med i det här samtalet tror du?

Maria: Ehhm…ja…ehmm…jag har hållit på med teknik eller forskning kring teknik väldigt, väldigt länge, och främst just i kopplingen mellan människa och teknik. Jag disputerade faktiskt 2011 på hur människor organiserar sig i en online-värld och försöker skapa ett sammanhang, försöker skapa roller för sig själva och för den grupp de är en del av. Och det intresserar mig alltid – att vi har dessa nya kontexter där egentligen inte regelverken finns, men att vi ändå skapar dem som människor. Och där kommer jag in också i det här.

Joel: Gud vad spännande det låter! Jag tänker att jag får läsa den forskningen sen också. För det är ju intressant det här med informationsnätverk och hur det påverkar vårt samhälle och i förlängningen också då kanske skola. Och vi är här då och ska prata om AI. Och…Hur tänker du liksom, hur påverkar AI lärarrollen? Vad… Utmanar den lärarrollen på något sätt?

Maria: Det gör den ju absolut. Och sen tänker jag kanske att mycket av det som vi som jobbar som lärare på olika nivåer, idéerna vi har om tekniken och om AI, kanske ställer till det mer än vad det riktiga AI faktiskt gör.

Joel: Utveckla, förklara.

Maria: Jag tänker så här… att idéerna som vi har, och som många gånger är det som snurrar i vårt samhälle, som snurrar i diskursen som finns ehhh runt omkring oss, det är det som formar vår idé om vad de olika verktygen faktiskt gör och kan göra. Och ibland stämmer det, och ibland stämmer det inte.

Joel: Så vi tänker liksom att vi har matats med science fiction-filmer om terminators och domedagsprofetior där artificiell intelligens tar över världen. Det formar också vår förväntning på vad AI kan vara och kommer att vara?

Maria: Ja.

Joel: Ehh det där är... Gud det där skulle vi kunna prata vidare om hela avsnittet, tänker jag. Men liksom, vad... Hur gör vi då för att komma ifrån den här liksom föreställningen och kunna se verktygen för vad de är och inte är?

Maria: Jag tänker att det bara finns ett svar: Det är att testa.

Joel: Testa?

Maria: Ja, det finns ju inget annat sätt som vi faktiskt kan ersätta de här... kanske skrämselbilderna, men också kanske de utopiska bilderna, alltså den här idén om att det här är det bästa som finns, annat än att faktiskt ersätta dem med hur verkligheten ser ut. Det här handlar om våra idéer ehh om den här tekniken. Det handlar inte om tekniken. Det är egentligen så enkelt. Och det här är den typen av, vad ska man säga, överdimensionerade idéer om teknik som jag har sett genom åren. Nu har jag hållit på med det här i 30 år, och det är samma typ av hype. Och det är samma typ av idéer om vad det här kan göra, och hur fantastiskt det här är. Och så kommer då, efter ett tag, kommer alla farhågorna, och "det här kommer vara fullständigt hopplöst och vi kommer slå oss tillbaka till grottnivå", jag vet inte.

Joel: Har du någon tanke på liksom… jag fattar att det är en spekulativ fråga, men på ett filosofiskt plan, vad kommer det sig av? Varför lägger vi så pass mycket tilltro och hopp till tekniken?

Maria: Och dystopier.

Joel: Ja vi är i ytterligheterna hela tiden.

Maria: Därför att det här är någonting nytt som vi inte vet någonting om, och vi blir rädda. Eller glada. Alldeles beroende på hur vi fungerar som människor, egentligen tror jag. Men vi ser det här om och om och om igen. Det här är, om man tittar på hur idéerna kring teknik har sett ut. Åtminstone i... åh herregud, närmare 200 år, någonting sånt där. Alltså, när man, så som pratade man när radion kom. För det var jättefarligt med de här radiovågorna som åkte igenom luften. Eller när bilen kom och hur illa den luktade och alla de här sakerna. Alltså... Det finns alltid den här idén om vad en ny teknik kan göra, eeh och så finns det farhågorna, och verkligheten ligger nog någonstans mittemellan… och sällan i de här ytterligheterna, men det kommer ju inte fram förrän efter ett tag.

Joel: Nej, och jag kan ju hålla med dig, men jag tänker att den här hypen kring AI, är ju det fast faktor tio? AI ska lösa alla problem.

Maria: Men egentligen så är det samma typ av diskussion som var när internet kom. Det är faktiskt ganska likt. Jag tror att vi alla tänker någonstans "det här är annorlunda, det här är någonting nytt". Men min erfarenhet är att… nä.

Joel: Tror du inte att AI är unikt på det sättet? Tror du inte att vi kommer att ha… att det kommer att accelerera samhällsutvecklingen eller forskning till exempel, mer än vad andra teknikskiften… eventuellt har gjort?

Maria: Jag tror att alla teknikskiften innebär accelerationer inom olika områden, inom vissa områden, men sällan på ett helt grundläggande plan, att vår värld fullständigt skiftar, om man nu ska uttrycka det på det sättet. Eh och jag tror inte det här kommer att göra det heller. Det kommer att vara väldigt revolutionerande inom vissa områden, och sen andra områden kommer det fullständigt att gå förbi för det är inte relevant. Och jag tror att vi som människor, hmm…. har någon typ av... Alltså det finns vissa saker som inte förändras. Att vara människa är att vara människa. Och sen är ramarna kring att vara människa, de kan se lite olika ut, men vi är fortfarande människor.

Joel: Mmmm. Men om vi ska plocka ner detta till skola. Påverkar det relationen mellan lärare och elev på nåt sätt när AI kommer in och är liksom den här mellanhanden i klassrummet?

Maria: Jag tror nog inte att det blir en mellanhand, åtminstone inte i alla lägen. Det är klart att det kan bli det om det ska vara typ inlämningar och sånt där. Men lika ofta eh tänker jag nog att… AI hamnar på något sätt på någon typ av liknande nivå som läraren, eller som kanske kamrater eller vad det nu kan tänkas vara. Därför att allihopa kan komma med input. Men jag tror att… relationen mellan lärare och elever, relationen mellan elever… den är ju där oavsett vilket. Och så sen kommer AI också som en relation till eleven… eller till läraren! Men det är inte nödvändigtvis så att det är en mellanhand. Det är nog så jag tänker kring det.

Joel: Mm… så det blir någonting som man har en relation till… kort och gott.

Maria: Vi har ju en diskurs eller ett samtal i samhället som handlar någonstans om hur farligt AI är, utifrån den synvinkeln att det är fusk som det mesta handlar om. Inom forskningen försöker vi kanske komma bort från den delen så mycket vi kan, därför att vi tänker någonstans att om om uppgifter är formulerade på ett så bra sätt som möjligt så kanske det inte är så stor risk att det faktiskt blir fusk. Ehh…och så sen kanske det handlar också om hur måste jag som lärare ehh både formulera mig när det gäller uppgifter, men också hur hanterar jag bedömning i det här fallet. Så där är ju lite skillnad i hur ja, lärarrollen, men både dem när jag tänker själv i det här, hur det är att vara lärare, men också hur det är att vara bedömare. För det är ju också en ganska stor del av vårt arbete som ligger i det.

Joel: Så egentligen från process till produkt till bedömning till... hur formulerar vi uppgifter som är meningsfulla? Och då blir följdfrågan: hur formulerar vi uppgifter som är meningsfulla? Vad finns det beforskat kring det? Och liksom finns det någon gyllene regel för den? Kan du ge den till Sveriges lärare så tror jag att de är dig evigt tacksamma.

Maria: Hahaha, ja, det kan jag nog inte i nuläget. Ehhm… vi har ingen forskning själva på just den typen av saker. Jag ser att en del av mina kollegor drar åt det hållet, men jag ser inte att det kommer entydiga svar. Och kanske handlar det mest om att då är vi för mycket på detaljnivå, och att det här är någonting som man faktiskt måste komma överens om, kanske i lärarlaget eller på den skola man jobbar eller någonting sånt, och försöka hitta vägen framåt för just det här ämnet eller… det vi gör där och då. Samtidigt så menar jag ju inte att man ska uppfinna hjulet hela tiden, utan vi måste ta hjälp av varann också. Men jag tror att det här handlar om någonting annat än det som vi tittar på när vi tittar på AI just i vår forskningsgrupp. Där tror jag, det här är ju forskning som görs på väldigt många olika håll, och jag tror att vissa kanske håller på just med det här, men just vi gör det inte.

Joel: För jag tänker ju att, att skapa meningsfulla uppgifter som, som liksom inte leder till fusk. För det är ofta det som kanske elever säger, just att "men jag använder AI när uppgifterna känns meningslösa". Då slänger jag in dem och så löser jag det. Ehhh… och det är såklart kopplat till mening, kopplat till motivation. Var i processen kan AI, tänker du, vara det här stödet som faktiskt leder till motivation och som i sig leder till ansträngning som leder till lärande?

Maria: Ehh… det som jag tänker någonstans är att lärande ska ju driva någonting framåt. Det ska ju leda till att man lär sig mer, att man kommer vidare, att man tar steg för steg in i någonting annat. Och att göra det tillsammans med AI är ju ingen nackdel. Du kan också göra det tillsammans med vänner, du kan göra det tillsammans med lärare, du kan göra det i olika kontexter ute i verkliga livet och så vidare. Och det handlar ju bara om att hitta stegen till nästa… nivå, eller hur man nu ska uttrycka det hela som.

Joel: Så att AI kan liksom vara där och anpassa, är det så du tänker?

Maria: Ja, det är nog så jag tänker. Men jag menar, det är så mycket som kan anpassa egentligen. För dina vänner kan också anpassa. Din lärare kan också anpassa. Ehh, det är det vi gör i lärandet. Det är så lärandet går till och ser ut. Och det behöver inte ens vara inom skolan. Det här är ju sånt som sker på fritiden med föräldrarna, med andra personer i ens närhet. Det här är det vi gör jämt. Eller hur?

Joel: Det är det vi gör jämt. Ja, och AI gör det tjugofyrasju. Jag hör ju ibland faktiskt från eh, kompisars barn som säger, och elever som jag träffar ute på skolor, att "nej men jag tänker inte plugga vidare" vare sig ibland kan det vara på gymnasienivå eller på högskolenivå, för att, nej AI, dels kommer AI ta våra jobb, men också att "jag kan lära mig allt med hjälp av AI". Vad säger du till en sån person och vad tänker du att skolans syfte är?

Maria: Ehh…jag tänker nog så här, att AI kan väl i första hand skapa en output som är… programmerad in i den på något sätt.

Joel: Mmm

Maria: Den… ger oss svar som andra människor kanske har tänkt. Och sen har det hamnat i den databas som AI sen någonstans bygger sina svar på. Och… än så länge är tekniken där den är. Och på det här.. just när det gäller det här så tänker jag att den kan ju bara ge svar på sånt som den faktiskt kan ge svar på, det vill säga någonting som redan finns. Och när den försöker gå vidare kring det här så kan det till och med bli att den hallucinerar och säger någonting som är fullständigt uppåt väggarna. Så att jag tror att skolans roll i väldigt hög grad just nu handlar om att faktiskt ta den här kritiskt granskande blicken på: Vad är det vi har framför oss? Vad är det för svar vi får? Vad kan vi göra med dem? Är de sanna? Kan det här vara sant? Eller hur?

Joel: Att läsa liksom AI-genererade texter egentligen i alla ämnen och prata om och granska den output vi får. Finns det nåt i vår…finns det nåt i vår syn på undervisning som vi har idag som riskerar att bli föråldrad i förhållande till AI?

Maria: Det är en gigantisk fråga, du vet det.

Joel: (Joel skrattar) Det är gigantiska frågor vi ställer här.

Maria: Ja, det var en gigantisk fråga. Det är klart att det finns vissa delar, men jag tror kanske inte att det är de som vi ser just nu. Det var ett kryptiskt svar.

Joel: Ja

Maria: Jag tror inte vi ser fulla potentialen av vad AI faktiskt kan bidra med. Och jag tror att vi ser många spöken som kanske inte nödvändigtvis är där… på riktigt. Så att en del av det som vi kanske ser och har farhågor kring idag, det är nog inte det som vi kommer att se som de stora problemen om ett tag.

Joel: Just det. Jo, men du Maria, du har ju forskat på det här med digital litteracitet. Kan inte du berätta lite vad det är, och kanske sätta det i förhållande till – en del pratar ju faktiskt om AI-litteracitet. Är det någon skillnad på de två begreppen och i sådana fall på vilket sätt? Vad är digital litteracitet till att börja med?

Maria: Digital litteracitet, okej. Ehh… för mig handlar det om den kunskap som man skapar kring de här digitala verktygen. Ehh, kring vad de kan, till…därifrån till vad som, som är möjligt att göra med dem och vad som kanske inte är önskvärt. Man pratar om "affordances" på engelska, som handlar någonstans om: Vad är det det här verktyget kan? Vad är det som är möjligt? Vad möjliggörs genom det? Och vad är det som inte riktigt fungerar med hjälp av det här verktyget? Vad har det för egenskaper? Och… jag tror det är de som vi måste ha koll på. Vi måste se vad de här verktygen kan göra och vad de inte kan göra. Vad har vi för nytta av dem och vad är det som inte är speciellt bra med dem? Och nu, jag inser att jag pratar om det här någonstans på ett väldigt brett sätt. För det här handlar ju givetvis både om digitala verktyg och AI egentligen. Det är hela spektret. Men jag tror någonstans att det är väldigt viktigt att vi funderar kring: Vad vill jag göra med de här verktygen? Ehhh… och sen kanske också tänka: Är det här enbart positivt? Kan det här vändas på något sätt som gör att det här vänds till något som är negativt? Då behöver jag kunskap om att det faktiskt är en realitet. Att det är något som faktiskt kan hända. Så jag måste ha nog mycket koll på vad det här kan och inte kan. Och det här gäller ju alla verktyg som vi har. Att någonstans försöka ha en överblick, vad är det de gör egentligen? Ehhh… till det så vill jag också ta in det här med vem äger dem? Vem får ut den data som skapas genom dessa? Vad görs med den? Och det som jag då använder när det gäller den här typen av verktyg, det kanske inte är själva anledningen till att de existerar. Det kanske finns andra anledningar till att de existerar än just att jag faktiskt ska använda dem, och att det istället är jag som blir själva…ehh…vinsten för någon annan.

Joel: Just det. Jag är produkten, egentligen. Det är gratis och därför...

Maria: Yes.

Joel: Men skiljer sig detta någonting när vi pratar om AI? Liksom, finns det en annan typ av, om vi använder ordet litteracitet eller förståelse eller kunskap om, om vi tänker AI som ett verktyg, som skiljer sig åt mot den lite mer allmänna digitala litteraciteten?

Maria: Jag tror att det finns både likheter och skillnader.

Joel: Mm

Maria: Jag tror att mycket av det som jag sa tidigare faktiskt stämmer också på AI. Men sen har vi en annan dimension i detta, som ju någonstans handlar om maskininlärningen på något sätt och vart den faktiskt kan leda så småningom. Och det vet vi inte idag. Vi bara ser att det här sker, och ehhh… det kanske är så att ingen vet än. Och den delen är lite ny.

Joel: Vad behöver man kunna om AI som elev?

Maria: Jag tror att man behöver använda det.

Joel: Mm

Maria: Det är jätteviktigt. Alltså. Jag tror inte att man kan lära sig nog om någon teknik om man faktiskt inte använder den. Första steget är alltid användandet. Och… jag har till och med sagt vid något tillfälle: "Snälla, fuska så mycket ni kan, för då lär ni er." Alltså, det är på den nivån att det är bättre att fuska sig till saker och ting för att lära sig var gränserna går. Och det är egentligen det som är själva grejen. Man måste veta begränsningarna. Man måste veta vad är det som kan göras och inte göras, med vilka verktyg vi än har att göra med.

Joel: Mm. Väldigt bra. Bra sammanfattat. Men någonstans så hamnar vi då i den liksom motsättningen där vi har lite problem både av juridiska och liksom etiska hänseenden att släppa in AI i klassrummet. Vi har också kanske en diskussion, en polemik och en diskurs som kanske gör att vi… vi inte vill lyfta in teknik i klassrummet. Och vi har en politisk debatt som, som kanske är lite emot det, delvis skulle vi kunna tolka som att den är emot det. Vad ser du för faror med det?

Maria: Farorna…farorna handlar ju om att vi kommer ha en generation ungdomar som faktiskt inte kan de här sakerna. Och det tror jag är jättefarligt. Jag tror att vi allihopa behöver ha kunskap om de här sakerna för att vi faktiskt ska kunna driva utvecklingen åt ett håll som är bra. För de flesta. Det här görs på väldigt olika sätt i olika delar av världen. Och… om vi nu pratar om stora språkmodeller, large language models, så ser man till exempel att i Norge så har många skolor sina egna ChatGPT-versioner, just för att de ska kunna hålla de här modellerna fria från det som kommer utifrån. De ska kunna se till att barnen och ungdomarna inte utnyttjas, att deras data inte utnyttjas och så vidare och så vidare. Jag tycker det är ganska klokt tänkt. Samtidigt är det klart att de här språkmodellerna inte är lika välutvecklade som en stor modell som ChatGPT till exempel. Så att vi har den, den typen av frågor också. Sen tänker jag också någonstans att… vi har flera länder som faktiskt är väldigt duktiga på att vara i framkant när det gäller hur man lär sig kring den här typen av saker. Estland är ett utmärkt exempel. Jag vet att Finland jobbar mycket med Estland i nuläget för att utveckla den här typen av frågor. Och jag tror det är där någonstans vi skulle behöva vara.

Joel: Jag tänker att vi ska förklara, vad är det Estland gör?

Maria: De har ju en väldigt tydlig strategi för vad AI ska göra. De är väldigt ambitiösa. Det är ett av de länder i världen som är kanske mest på banan i nuläget när det gäller digitala verktyg och AI…idag.

Joel: Och gäller det också skolan, det som händer i Estland?

Maria: Absolut. De har ju sin strategi redan från att det är väldigt unga barn vi pratar om. Och samma sak ser vi också i den strategi som finns i Finland.

Joel: Mm

Maria: Så de har ett annat sätt att tänka kring den här typen av saker. Jag tycker det är klokt, för att vi behöver människor som faktiskt kan det här. Och inte som kanske råkar göra det på fritiden men som inte lär sig i skolan vad som faktiskt är nödvändigt, kanske på en mer samhällelig nivå. De kanske lär sig det de gör privat men ingenting annat.

Joel: För det vi möter från många lärare är ju att man kanske känner sig osäker, och man är ibland kanske rädd att tappa ansiktet, och man vill kanske inte släppa in den här tekniken för att man själv kanske inte fullt förstår den. Vad skulle du säga till de lärarna då, förutom att börja använda verktygen, som jag misstänker du skulle säga? Men kan man, kan man öppna upp för användande av AI i klassrummet även om man själv inte fullt förstår tekniken?

Maria: Det är klart att det är lättare om man förstår den. Självklart. Men sen tror jag också att det finns en viktig poäng här i att vi lär tillsammans. Och så har det varit ända från 80-tal cirka, där man märkte att många elever faktiskt var duktigare än sina lärare. Och så här har det sett ut hela tiden. Jag tror att vi behöver vara ganska ödmjuka inför den kunskap som finns i vårt närområde, oavsett vilken ålder det är på den som har kunskapen. Vi behöver lära av varandra, oavsett vem det är som sitter med.

Joel: Sitter på kunskapen, egentligen. Så, hur tänker lärarutbildningen kring det här? Hur rustar man lärare, framtidens lärare att möta den här eventuellt nya verkligheten?

Maria: Det tror jag sker väldigt, väldigt olika. För det finns återigen inga riktlinjer för hur det ska göras. Ehh… det vi försöker göra är väl helt enkelt att uppmuntra våra studenter att använda verktygen och att lära sig hur de fungerar. Att göra det med tanke på "testa, testa, testa". Därför att de behöver veta. Därför att de elever de kommer att möta kommer att göra samma sak. Och den delen. De måste ha få lov att göra. Vi märker att det är många av dem som är rädda, för de tror någonstans att använda den här typen av verktyg är lika med fusk. Och det vi försöker säga är att det beror ju på hur du använder det. Det kan faktiskt vara ett väldigt användbart verktyg… ibland. Men det ska göras på rätt sätt. Och man ska veta vad man gör. Man ska lära sig hur det funkar och så vidare.

Joel: Men jag funderar på, skulle du konkret kunna ge ett exempel på en undervisningssituation där AI är ett stöd? Hur skulle man konkret, låt säga att du är engelsklärare till exempel på gymnasiet. Hur skulle du kunna designa undervisning så att AI skulle kunna bli ett stöd?

Maria: Här tror jag det är lite grann beroende på vad det är man tittar på, alltså vad exakt det är som ska göras egentligen. För i många fall så handlar det någonstans om att…. vi vill veta hur de skriver själva utan hjälpmedel och så vidare. Vi vill ju veta hur språket deras egentligen är. Ehm… och det kanske inte är helt enkelt att göra, om man då lägger upp en uppgift så som vi många gånger har gjort bakåt i tiden. Där vi kanske ber dem bara skriva någonting fritt och sen ska vi kunna rätta det och titta hur ser deras språk ut och så vidare. Och den delen får vi nog kanske glömma lite grann. Det är inte riktigt möjligt på samma sätt. Men det som jag tänker då… att man kan göra, det är ju kanske att ta det i flera steg. Att man utgår från en text som skrivs och så sen kan man ta det här steg för steg. Hur kan man förbättra den? Vad är det som man kan göra? Hur kan jag be AI om att förbättra det? Hur kan jag se själv om det här håller eller inte? Så på något sätt så blir det andra typer av frågor som man har framför sig. Och… det här betyder ju att du måste faktiskt vara riktigt duktig på engelska för att faktiskt upptäcka vissa saker. Så…så kunde jag tänka mig att det skulle kunna se ut.

Joel: Nu ska jag vara djävulens advokat då, men kommer vi behöva lära oss att skriva i framtiden – alltså om AI kan skriva bättre än oss människor typ redan, behöver vi lära oss att skriva?

Maria: Varför skriver vi?

Joel: Ja, det är ju…vi kan skriva antingen för att producera en produkt eller skriva för att tänka.

Maria: Ja, precis.

Joel: Eller för att utveckla tanken eller för att strukturera.

Maria: Och jag tänker, kanske i det första fallet, då är det ganska enkelt att bara producera det. Men om vi skriver för att uttrycka oss, för att det är faktiskt någonting som vi vill ha ut, eller som en process som du säger, då är det något annat vi är ute efter.

Joel: Mm

Maria: Och då tror jag inte vi kan riktigt komma undan det. Det handlar ju om att synliggöra vad det är vi har i huvudet. Och vi kan inte göra det om någon annan ska göra det åt oss, det är ju bara vi själva som kan göra det.

Joel: Då ska jag problematisera: är skrivandet det effektivaste sättet att få ut det vi har i huvudet?

Maria: Nej, inte alltid.

Joel: Nä

Maria: Det finns massor med sätt att göra det på.

Joel: Ser du något, för det här är ju intressant, finns det några förmågor som du tänker att "det här borde vi lägga mindre tid att träna i skolan"?

Maria: Jag tror att även om du har en AI som gör en massa saker, så måste du ändå ha kunskapen att se om det här blev rätt eller om det här blev så som du hade tänkt dig. Och jag tror egentligen aldrig att man kan lämna någonting att AI bara gör alltihopa. Jag tror aldrig att det blir det här resultatet som då speglar dig. Eller speglar det som du vill få ut. Om det sen är bra nog, ja. Det är en helt annan sak. Det är nästa diskussion.

Joel: Vad tänker vi? Vad hoppas vi? Alltså, vad är riskerna med det här? Och vad hoppas vi att AI inte förändrar i pedagogiken och sättet vi undervisar och lär ut? Finns det någonting? Finns det några farhågor eller något du ser?

Maria: Jag tror att en av de delarna inom pedagogiken, eller inom hur vi fungerar i en lärandesituation, ehhh, en jätteviktig bit som vi kanske glömmer existerar, det är den relationella. Relationen mellan lärare och elev, mellan elev och elev, mellan elev och… personalen i matsalen. Förstår ni? Det handlar om är någonstans alla de människorna som finns i den här typen av kontext, i en skolkontext. Alla är viktiga. Och där tror jag inte att det kommer att konkurreras ut. Relationerna behöver vi alltid. Och de är mycket, mycket viktigare än vad vi kanske fattar just nu, i denna del, i denna tid. Och det kanske kommer att bli ännu mer fokus på det, ju mer vi går in i den här typen av tekniska hjälpmedel och tekniska lösningar. Då är människorna viktiga.

Joel: Så maskinen gör att vi tvingas att fokusera på det som är att vara människa, och att vara människa i förhållande till andra människor.

Maria: Ja.

Joel: Det är en fin sluttanke och en tanke väl värd att ha kvar, ja, ha i tanke helt enkelt. Hörru Maria, det har varit supertrevligt att få prata med dig. Tack så hemskt mycket!

Maria: Tack så mycket för att jag fick komma hit!

Malva: Jag tänker väl att vi redan är lite där. Alltså det är ofta man hör och ser sina klasskompisar och andra elever som tar AI-genererade saker utan att tänka hur alls. Och sen, ja det kan vara att man ska hålla tal, så läser det bara av sitt tal som de inte ens läst innan typ. Så det är förstås en risk i det.

Joel: Från A till AI är en podd från Pedagog Jönköping. För dig som vill utforska hur AI kan stärka undervisning och lärande från förskola till gymnasiet. Tillsammans gör vi AI begripligt, delar praktiska tips och ger inspiration till att våga testa nytt. Här handlar samtalet alltid om hur AI kan stötta pedagogik och utveckla barnens och elevernas lärande.

Och jag som leder detta samtal heter Joel Rangsjö och arbetar som verksamhetsutvecklare för AI på utbildningsförvaltningen i Jönköping. Idag träffar jag gymnasieeleverna Malva och Alice och yrkesläraren Martina för att prata om några saker som skaver i många klassrum just nu: AI-verktyg som både språngbräda och genväg.

Du ska strax få höra detta samtal. Men innan vi sätter igång vill jag skicka med tre saker som jag tänker kan vara klokt att fundera på under det här samtalet.

Tydlighet som förtroendekapital. Tänk på ett uppdrag eller en uppgift där reglerna var oklara. Hur mycket energi gick åt för att gissa vad som egentligen gällde? För det är den här känslan eleverna beskriver. De undrar ofta: Får jag använda ChattGPT här eller blir det fusk? Hur kan vi som lärare bli lika tydliga med ramarna kring AI-användning som till exempel citat- och referensregler?

Sen är det det här med fusk och/eller fördjupning. Var går egentligen gränsen mellan att ta en genväg eller att ta hjälp? När blir AI bedrägeri? Och när blir det ett verktyg som frigör tid som vi kan använda för djupare analys och lärande? Vi kanske behöver fundera på det här om det är svaret som är viktigast, eller om det är resonemanget bakom svaret som vi ska bedöma oftare.

Sen är det det här med elevernas framtid och vår nutid. För om fem år så kanske vi har AI som... Ja, vi kanske inte ens kommer prata om AI. Det kommer vara lika naturligt. Och ja, det kanske faktiskt är smart prata om AI, det kommer vara lika naturligt. Ja, vi kanske faktiskt är smartare än alla människor tillsammans. Vad betyder detta för samhället? Vad betyder det här för skolan? Vad behöver elever träna på nu för att de ska stå stadigt då?

För Malva och Alice ser AI som en självklar arbetskamrat i framtiden. För dem handlar inte diskussionen om om de ska använda AI, utan om hur och varför. Vilka kunskaper och värderingar vill vi skicka med dem in i den världen?

Så ha med de här frågorna in i det här samtalet - möjligheter och fallgropar - för nu kör vi.

Joel: Härligt! Ännu ett poddavsnitt och jag sitter här med tre stycken gäster. Berätta vilka är ni?

Malva: Jag heter Malva och jag går tredje året på teknikprogrammet på Erik Dahlbergsgymnasiet.

Alice: Jag heter Alice och går också sista året på teknikprogrammet på Erik Dahlbergsgymnasiet.

Matina: Och jag heter Matina Gillsand och jag är yrkeslärare på barn- och fritidsprogrammet på Bäckardalsgymnasiet

Joel: Kul! Vi är här för att vi ska prata AI igen och jag tänker att vi ska prata lite om fusk. Matina, du som är lärare, har du någonsin fuskat i ditt liv?

Matina: Det har jag säkert. Jag tänker att genvägar det vill vi alla ta ibland. Och är det så att det är något som inte är jätteintressant så tänker jag att det är... Att man blir mer sugen på att fuska kanske. För frågan är ju då vad som är fusk eller inte då?

(Joel skrattar)

Joel: Alice, Malva har ni fuskat någon gång då?

Malva: Ja, det har man väl gjort. (Båda skrattar)

Joel: Det har ni gjort.

Malva: Alltså på typ så här små läxför som egentligen inte spelar jättestor roll. Men det har varit så… man kanske har skrivit in något ord på handen på spanska läxför. Någon glosa för att man ändå skulle rätta kompisens så då känner man att det hade varit pinsamt om man hade fel typ.

Joel: Lite läxförhör och sådär. Lite som Matina säger att saker som man kanske inte bryr sig så himla mycket om.

(Gästerna hummar)

Och vi ska ju prata AI och den stora diskussionen kring AI åtminstone från skolans håll inledningsvis åtminstone var ju fusket. Har ni fuskat med AI då är ju följdfrågan.

Malva: Alltså det beror väl på vad man menar. Det är ju den stora frågan då vad man räknar som fusk med AI. Men jag har nog aldrig tagit något direkt från AI och bara lämnat in det.

Joel: Vad tänker ni som elever, vad räknas egentligen som fusk när det gäller AI? Finns det liksom någon gråzon där?

Alice: Ja, jag tycker det är svårdefinierat liksom. Alltså det är svårt att, alltså det vet man ju själv som elev. Man vet inte riktigt var gränsen går liksom. Det vet inte lärarna heller, har man ju hört. Nej. I alla fall nu till NP typ.

Malva: Nej. Vår svenska lärare var ju verkligen så här, hon visste inte riktigt vad vi som elever fick göra och inte göra. Så hon var lite såhär; ja ni kanske får göra det här men ni kanske inte får göra det här.

Joel: Just det för då tänker ni kanske på… Är det muntliga provet ni tänker på i svenska?

Malva: Ja, precis.

Joel: För den delen ska väl göras hemma själv eller hur? Eller är det så fortfarande?

Alice: Ja man får göra det. Men sen det står ju att man får använda sig av AI. Alltså med hjälp av det lite. Men sen vet man ju inte var gränsen går liksom. Och det visste inte vår lärare heller.

Joel: Tycker ni det är jobbigt? Att inte veta var gränsen går? Att liksom. För jag misstänker ni är ju kloka människor som kanske inte vill fuska. Men men är det jobbigt att inte veta hur man får och inte får använda AI?

Malva: Ja men det tycker jag väl. Alltså jag gillar ändå tydliga regler som man förstår verkligen. Så då blir man ju så här; ja det här kanske jag inte riktigt fick göra. Men sen så, ja. Det är jättesvårt.

Joel: Tycker ni Malva och Alice, att det är stor skillnad på hur olika lärare ser på liksom användningen av AI?

Malva: Alltså, ja, fast samtidigt inte. Jag upplever ändå inte att det är någon som är verkligen så mot AI. Men de är ju lite olika på hur mycket de vill att vi använder AI, eller tycker att det är okej. –

Matina: Det ligger nog mycket rädsla också från, både från lärare och från hela samhället egentligen. Man är väl lite orolig att, tänk om vi tillåter och tillåter och tillåter så att vi... till slut slutar tänka liksom. Det tänker jag att man är orolig för att man själv tillåter för mycket ibland.

Joel: Ja, men det finns ett sådant citat som sprids lite nu, att om vi inte lär elever tänka med AI så kommer AI tänka åt eleverna.

Malva: Jag tänker väl att vi redan är lite där. Alltså det är ofta man hör och ser sina klasskompisar och andra elever som tar AI-genererade saker utan att tänka hur alls. Och sen, ja det kan vara att man ska hålla tal, så läser det bara av sitt tal som de inte ens läst innan typ. Så det är förstås en risk i det.

Joel: Vi lärare ska ju till syvende och sist bedöma det som ni kan och man kan ju hoppas att det är på vägen, det är ju där lärande sker, men bedömning ska vi ju trots allt göra. Vilka typer av bedömningar kan vi göra som är AI-säkrade? Är det podcasts, tal har vi pratat om, rollspel? Är det bara muntliga uppgifter som är säkra? Förutom dugga och så där. Är det bara där vi vet att det är elevens kunskap som vi bedömer?

Alice, Malva och Matina i kör: Mm.

Malva: Men samtidigt är det så här. Det är inte säkert att eleven kan det. Om man pratar i en podcast så kan det fortfarande vara så att man har ett manus som man har AI-genererat liksom. Och samma sak är det ju, vi har ju mycket seminarium nu för att de tänker att det inte är så bra med skrivningar. Eller uppsatser, men det är fortfarande alla som, och då får man alltid med sig anteckningar, men då är det alltid alla som har skrivit ut som hela AI-texten med anteckningar, så då spelade det som ingen roll.

Matina: Nä precis. Och det tycker jag är så intressant, det som ni säger, för det har jag sagt också länge, men herregud det är inte kunskapen som kommer fram i ifall man har papper och sånt framför sig. Däremot tycker jag med punkter och så, för då kan man ju ha haft stöd av AI från början som är jättebra i det, det håller jag verkligen med om.

Joel: Skulle det då vara ett sätt att jag som lärare definierar att okej du får ha med dig tre punkter du får ha med dig inledningen och du får ha med dig det här, men Inte mer än så. Hade det varit ett sätt att lösa det på?

Alice: Ja, verkligen. Alltså jag tycker det är väldigt svårt att veta hur mycket man ska ha. Ibland är det så här kan man ha en, alltså tre punkter får man ha det, eller kan man ha tre sidor? Alltså det är ju så olika också. Man märker ju på klasskompisarna hur olika mycket.

Matina: Jag brukar ge storlek på lapp. Typ så här; du får fem gånger fem eller fem gånger fem centimeters lapp. Skriv hur mycket du vill på den. Du kan skriva pyttepyttesmått på den, men oftast om du har skrivit pyttepyttesmått så har du övat på att skriva pyttepyttesmått några gånger så oftast så behöver du inte lappen. Men det blir ändå ett stöd så att storlek på papper har jag mig kört på.

Joel: Men om vi pratar konkret här nu då, har ni några tydliga exempel där AI stödjer er i ert lärande?

Malva: Alltså jag kan väl ta det senaste exemplet. Det är väl när vi hade samhällsstundskapsprov i onsdags. Och då när man pluggade inför det, så fick vi lite inställningsfrågor och sånt och då kunde man be typ ChatGPT och svara på de frågorna så kunde man få fler exempel än de som redan fanns i facit och de som har redan tänkt själv. Så det var väldigt bra.

Joel: Och du då Alice, har du något exempel?

Alice: Alltså AI kan hjälpa till med att strukturera hur man skriver en text med inledning eller argument eller så, vilken ordning det ska vara och så, Alltså mer struktur och kanske inte innehållet i sig.

Malva: Men det är väl också så här om det är fusk eller inte då. Alltså så här om jag tänker själv och lyssnar in det och ber AI skriva om det så är fortfarande AI som har skrivit det på ett sätt.

Joel: Intressant. Har ni mer exempel? Kan ni berätta mer?

Malva: Jo, vissa uppgifter är typ i svenskan och så. Så har det varit att man har fått ett tal och så ska man plocka ut de delarna som är så etos, patos, logos till exempel. Så då kan man eller jag har ju ibland använt AI då till att försöka ta ut de delarna för att förstå. Alltså man har ju jobbat själv först och så har försökt att hitta. Men sen så tänker man, men det borde ju kanske finnas något fler. Så då frågar man och då får man lite fler förslag på vad det skulle kunna vara.

Joel: Och du då Matina, vad ser du för fördelar med AI-användning i klassrummet? Skulle du kunna ge något konkret exempel?

Matina: Jag tänker att det finns mycket mer möjligheter att förenkla eller förtydliga uppgifter. Om jag gör uppgifter som är teoretiska hos mig då är det mycket case. Alltså jag... Jag vill oftast ha olika svar av eleverna, det kan vara att det är en situation och så ska man försöka lösa den och det finns olika lösningar på detta. Jag brukar säga det, jag skickar uppgiften till er, lägg in den i AI och be AI att strukturera upp uppgiften så som ni själva vill ha den. Och jag tänker att det är bra inför framtiden. Att man hittar sina sätt att lösa det på.

Joel: Ni läser teknikprogrammet använder ni AI till exempel i programmering och så där?

Malva: Ja, jag har använt det. Alltså så här ibland så får man uppgifter som man inte riktigt vet vad man ska använda för metoder. Och då kan man fråga Copilot eller ChatGPT liksom; Ge uppgiften då, och så ger den kod, och då, man behöver ju inte kopiera koden men man kan ju ändå tänka såhär; Ja men så här skulle jag kunna tänka. Men det är klart, att det är någonting som läraren skulle kunna hjälpa med också. Så det är lite svårt att veta om det är liksom AI som hjälpt då.

Matina: Ja men där tänker jag att om men om läraren. Då är det inte bara du som tänker så utan då är säkert läraren och hjälper någon annan med precis samma sak. Och då istället för att vänta, att man aldrig kommer framåt, så har du hittat ditt sätt via AI så är det ju jättebra och det kan man ju också visa sina kamrater tänker jag, att så här gjorde jag.

Och att man är, för jag tycker det blir ett öppnare prat nu, för jag brukar fråga såhär eleverna; har du använt AI till det här? Ja, men bara till det här. Jag bara undrar hur det gjorde du, så kan vi ju dela med oss av det, istället för att man inte vågar säga att nu har jag använt AI, för det är bra om vi lär varandra, att vi lär oss av varandra också.

Malva: Ja, det bör liksom inte vara något skamfyllt över att använda AI som vilket det lite har varit tidigare, och fortfarande är lite.

Matina: Mm. Och då vet jag ju också, jaha hon använder AI till det här, men då kanske man kan bli bättre på det.

Joel: Så att om vi får bort den här AI-skammen så kan det vara lättare att hjälpa elever att använda AI på ett sätt som leder till lärande?

Matina: Mmm, och där landar vi in i kommunikation också. Hade jag frågat dig till exempel så här; är det AI du har använt i det här? Då säger man ingenting. Men säger man så här; har du använt AI i någonting i den här uppgiften som du kan dela med dig av?

Då kanske man bara. Ja, jag skrev så här. Och då blev det ganska bra. Ja, vi kanske kan lägga in det här också. Hur blir det då? Så det blir mer dig själv. Ja, men lite så tänker jag. Vi måste samarbeta, alltså elever och lärare emellan.

Joel: Alltså elever och lärare emellan. Vad tänker ni elever, vad tänker ni att skolan borde ha berättat om? Eller vad önskar ni att skolan hade tagit upp och vad hade ni velat få med er när det kommer till AI?

Malva: Alltså kanske lite med, alltså fler sätt att använda AI. För alltså alla lärare som gått igenom så här, ja ni kan använda AI, då är det alltid så, ja ni kan använda som bollplank eller ni kan använda det för att ta fram instuderingsfrågor. Men alltså man kan ju egentligen göra så mycket mer med AI och det vore kanske bra att kunna.

Joel: Ja, AI kan ju göra ganska mycket saker ju. Ni går ju teknikprogrammet och en sån sak som man gör på teknikprogrammet är ju bland annat att lära sig programmera. Den bästa AI-modellen idag är ju faktiskt på plats 50 när det kommer till tävlingsprogrammering. Alltså den 50:e bästa personen i världen på att tävlingsprogrammera är en AI.

Vad tänker ni om det? Kommer vi fortfarande behöva programmera?

Malva: Mmm, alltså jag tror det är viktigt för i programmering så lär man sig mycket om hur man ska tänka kring att utveckla olika saker. Man måste tänka på alla variabler som kan hända och man måste verkligen vara noga med instruktionerna man ger.

För det är verkligen som någon som verkligen inte fattar någonting som man ska lära, det är såhär lyfta armen men då är det så här vilken arm liksom, det är verkligen så. Så ja absolut men sen är det väl, alltså vi kommer ju, människor kommer ju nog inte programmera så mycket i framtiden för att vi kommer göra det sen med en AI.

Joel: Men tror du man har lättare att programmera med AI om man också kan programmering?

Malva: Ja, det tror jag absolut för då kan man ju förstå vad det är man gör.

Alice: Mmm

Joel: Är det mycket AI i era flöden? Mycket AI-genererat innehåll och video och filmer och bilder?

Malva: Ja, det skulle jag kanske säga. Men nu är det ju svårt för nu vet man ju typ inte riktigt längre heller vad som är AI-genererat och vad som inte är AI-genererat. Men jag antar att det är liksom i allting typ.

Joel: Vad tänker ni om det då? Finns det någon fara med det?

Alice: Ja, alltså det är väl... Det kan väl vara typ så här, det är väl typ det där med kropphets och sånt. Man kan ju ta någon annans identitet och sånt också.

Joel: Har ni sett exempel på det?

Malva: Det vet man är ju liksom inte. Man är oftast inte riktigt medveten.

Matina: Jag upplever ju bland annat att det nästan slår över till att idag när man pratar, förr var man orolig för att vi måste vara källkritiska och så här. Nu är det nästan slagit över till att man...alltså ingen tror på någonting och det kan också bli lika farligt. Sånt tror jag man måste jobba mer på, alltså se en balans från olika perspektiv nu. Att vi måste ju kunna lita på vissa grejer, hur frågar vi då AI vilka källor är det? Hur går vi in och tittar på det? För det upplever jag med att det är många som har svårt att hitta ja men man pratar om att bearbeta källor.

Ja men det har man ju tagit reda på från AI. Jo, men var vad det ifrån då? Vi måste ju jämföra mer. Och då är det lite så att ja men, fast man vet ju inte om det heller är sant. Nej. Så det är ju. Det här med källtillit och källkritik att vi behöver vara lika mycket inne på vad som är, alltså varför är det trovärdigt.

Joel: Jag tänker på en sån där ganska mörk och deppig sak, AI-genererad porr. Det börjar ju också sprida sig så är det någonting ni har märkt av liksom?

Malva: Nej, ingenting har jag kommit i kontakt med eller någonting som jag har hört om överhuvudtaget faktiskt.

Joel: För det är ju en sån sak som tyvärr kanske kommer att bli vanligare och man har väl kunnat photoshoppa in folk i dumma situationer tidigare men nu är det tre knapptryck bort för att läraren eller klasskamraten.

Malva: Jag vet inte. Det har ju varit lite så här, det har spridits så nakenbilder som inte är äkta. Men det har väl aldrig varit så pass nära att det någon man liksom känner, såvitt jag vet i alla fall. Men jag kanske lever under en sten liksom. Jag vet inte.

Joel: Är skadan lika stor om det är en AI-genererad bild eller skulle det vara lika jobbigt om det var en AI-genererad bild som om det var en verklig bild som hade fått spridning? Tror ni? För den personen som är utsatt?

Malva: Det beror väl lite på om folk vet att det är AI-genererat eller inte, tänker jag. Som om folk tror att det är äkta då känns…då tänker man och då tänker alla andra att det är så här. Så det är lite mer obehagligt liksom.

Matina: Jag tror det är känslan av att någon ens har velat göra den. Alltså vem vill ens, alltså, jag hade blivit, om vi säger att jag hade sett mig själv i en bild eller så, i en jobbig bild. Som mina barn kanske ser och allting. Alltså, och mina elever och så här. Och så tänker jag här, alltså själva grejen kan jag ju bara förklara, men det är inte på riktigt, det kanske alla förstår, men att någon vill göra det, det är det som är, tycker jag, hemskt Och det är det som jag tror man kan må jättedåligt av.

Joel: Hur tänker ni kring framtiden liksom? Vad tänker ni kring AI? Ni, ni går i trean här nu. Ni ska ta studenten. Grattis i förskott!

Malva och Alice: Tack, tack!

Joel: Ehhh…vet ni vad ni ska göra efter studenten för det första?

Malva: Äh, inte precis. Alltså jag tar lite paus från studerandet kanske, men sen så är väl planen att fortsätta studera.

Joel: Mm.

Alice: Ja, det är väl samma här. Jobba lite och sen kanske jag studerar lite senare.

Joel: Vet ni på ett ungefär vad ni skulle kunna tänka er att plugga eller jobba med?

Malva: Nej, det tycker jag är väldigt svårt, men jag antar att det kommer bli lite samma spår som vi är inne på nu. Och nu går vi ju i teknik så...

Joel: Mm, mm. Tänker ni att AI kommer vara en del av sättet ni arbetar, och sättet ni liksom jobbar i framtiden?

Malva: Ja, förmodligen.

Alice: Mmm

Malva: Alltså jag tänker att AI kommer liksom bli större och större. Vi bara liksom, alltså vi är ändå på något sätt i någon skiftning alltså såhär. Det håller på att bli stort men till slut kommer det ju bli som en verkligen naturlig del bara. Det här kommer inte vara lika viktigt, eller liksom så här - lika diskuterat som det är nu.

Alice: Det kommer vara en vardag, alltså typ som internet liksom.

Matina: Mmm

Joel: Man bara använder det. Men ni är inte rädda att AI ska ta era jobb?

Alice: Nej

Malva: Nej. Det tror jag inte.

Alice: Det kanske kan öppna för flera jobb alltså så här…

Malva: Ja, alltså AI tar säkert över vissa jobb men sen så öppnar det upp för andra. Alltså det är väl som allt annat i utvecklingen.

Joel: Är du rädd att AI ska ta ditt jobb Matina?

Matina: Nej men jag hoppas att att det kan göra att man har mer tid för det som man verkligen vill. Alltså stötta upp där det verkligen behövs och att man kan ge flera verktyg istället för att man bara kanske kan ge några alternativ på saker. Det hoppas jag att jag kan använda AI till.

Joel: Aa, och det gör jag också.

Tack så jättemycket för att ni har varit med! Tack Matina! Tack Alice! Tack Malva!

Malva: Tack!

Alice: Tack, tack!

Matina: Tack så mycket!

Joel: Wow, vilket samtal! Det är ett ord som ekar i mig efter den här intervjun. Det ordet är osäkerhet. Elevernas osäkerhet – var går egentligen gränsen mellan stöd och fusk när de använder AI? Lärarnas osäkerhet – hur bedömer vi arbeten när AI har varit inblandat?

Jag tycker att Martina sätter fingret på den avgörande nyckeln i det här: Kommunikation. När vi lärare nyfiket frågar hur eleverna använder AI utan att skuldbelägga, så tänker jag att vi öppnar dörren för att faktiskt kunna vägleda dem istället för att skuldbelägga dem.

Jag tror att det här samtalet också visar på behovet av de här tydliga ramarna. Eleverna vill veta vad som gäller, och här har ju vi ett ansvar. Vi behöver vara tydliga i instruktionerna: Hur får AI användas? Vi behöver kanske tänka till och fundera på: Vilka moment är det vi kan skapa? Hur kan vi designa lärande där AI blir ett verktyg för lärande och inte en genväg? Vi kanske behöver låta eleverna redovisa hur de har använt AI och vad de har lärt sig av det. Just sådana här reflektioner kring sitt eget lärande.

För om vi förbjuder AI helt så riskerar vi kanske chansen att missa chansen att utveckla elevernas kritiska tänkande och källtillit. Men tillåter vi allt så tappar vi ju rättssäkerheten och kan inte bedöma. Här kanske vi behöver ha två tankar i huvudet samtidigt: någon slags strukturerad frihet där man får visa hur AI kan stötta i det arbetet och strukturen, och ge exempel, men sätta gränser för hur AI används i färdiga textstycken. Och vi behöver kanske bedöma resonemanget bakom. Kanske behöver man stötta upp med muntliga och praktiska moment där eleverna förklarar sina val.

För eleverna ser som sagt AI som en självklar del av sin framtid, både i studier och arbetsliv. Och därför blir vår uppgift dubbel: att både stärka deras ämneskunskaper och deras AI-färdigheter. För när de kan programmering, källkritik och etiskt ansvar samtidigt som det behövs graverktyg, så står de ju lite starkare.

Jag tycker att det här avsnittet, det här samtalet, påminner mig om att vi lärare och elever måste utforska det här tillsammans – nyfiket, ödmjukt och med mod att justera kursen på vägen. Så tack så hemskt mycket för

att du lyssnade! Jag hoppas att du tar med dig lika många tankar som jag gör. Tack så mycket!

Melinda: Men igenkänning på en ny nivå där vi kan, det är klart att vi hade kunnat skapa sagor utifrån en situation som uppstod under utevistelsen på förmiddagen själva, men det går ju så mycket snabbare och vi kan få bildstöd som på något sätt knyter an till en händelse som gör att vi bara några timmar senare kan möta en konfliktsituation till exempel, och göra den till en saga som barnen känner igen på något sätt.

Joel: Från A till AI är en podd från Pedagog Jönköping för dig som vill utforska hur AI kan stärka undervisning och lärande från förskola till gymnasiet. Tillsammans gör vi AI begripligt, delar praktiska tips och ger inspiration till att våga testa nytt. Här handlar samtalet alltid om hur AI kan stötta pedagogik och utveckla barnens och elevernas lärande.

Och jag som leder denna podd heter Joel Rangsjö och är verksamhetsutvecklare AI på utbildningsförvaltningen.

I detta avsnittet riktar vi fokus på förskolan och pratar om hur AI kan vara ett stöd i det såväl pedagogiska som administrativa arbetet och frigöra tid till det som är viktigast, att vara med barnen.

Joel: Välkomna till Från A till AI. Skitkul! Kan inte ni presentera er? Vilka är ni?

Melinda: Melinda Schälin heter jag, förskollärare sedan 2013 i Jönköpings kommun och jobbar som förstelärare på Junedals förskoleområde här i stan.

Joel: Kul att du är här. Kul att du är med oss. Vem är du då Simon?

Simon: Ja men, Simon Melin. Jobbar på pedagogiskt center i Helsingborg. Är förskollärare i grunden sedan många år tillbaks.

Och nu jobbar jag då på pedagogiskt center som pedagogisk utvecklare. Där vi är stöttningsorganet inom vår skol- och fritidsförvaltning i Helsingborg.

Joel: Vi är ju då två smålänningar här, eller hur? Och en skåning, det är väl ungefär ett bra ratio så vi vill ha det. Vi är här för att vi ska prata AI, artificiell intelligens.

Och ni förskollärare eller har bakgrund inom förskolan, de som lyssnar kanske liksom har lite olika bilder kring AI och förskola. Vad är liksom, vad är AI för er och hur använder ni AI?

Melinda: Det skiljer sig lite mellan mina två uppdrag. Som förstelärare har jag ju en del administrativt arbete och sådär, men gör ju också mycket procent fortfarande i barngruppen. Så när det gäller undervisningen och tiden i barngrupp så har väl mycket handlat om att använda det som ett kreativt verktyg. Att kunna skapa sagor utifrån händelser som har skett i barngruppen kanske.

Eller karaktärer som barnen hittar på. Skapa nya idéer till sånger som inte finns till det vi behöver det till. Men också ganska mycket som... återkopplingsmetod, för att ge tillbaka undervisningen och undervisningens framsteg till barnen. Mycket i form av brevväxling med karaktärer eller, ja, på något sätt, återkopplande, just i undervisningen.

Joel: Vad får man för respons från barnen? Vad tycker barnen om det här?

Melinda: Jo, men jag upplever att vi får väldigt bra respons från barnen, dels för att det skapar... Men igenkänning på en ny nivå där vi kan, det är klart att vi hade kunnat skapa sagor utifrån en situation som uppstod under utevistelsen på förmiddagen själva, men det går ju så mycket snabbare och vi kan få bildstöd som på något sätt knyter an till en händelse som gör att vi bara några timmar senare kan möta en konfliktsituation till exempel, och göra den till en saga som barnen känner igen på något sätt.

Och samma sak med återkopplingen i undervisningen till exempel. Så om vi tar brevväxlingen med en karaktär så kan ju, vi har varit i skogen och utforskat någonting i flera timmar och så kan jag liksom på de två, tre minuterna jag har medan jag slänger fram lunchen så kan jag också be AI skriva ihop utifrån det här och det här och det här.

Och helt plötsligt så kan vi läsa ett brev från en karaktär redan efter lunch för att återkoppla för barnen vad vi gjorde i skogen på förmiddagen och vilka framsteg de gjorde där och då. Så det skapar ju väldigt mycket snabbare återkoppling och det... Det håller igång någon slags spänning och motivation och det driver liksom undervisningen och projektet framåt på ett helt nytt sätt, skulle jag säga.

Joel: Hur känner du igen dig, Simon? Hur jobbar du med AI? Eller hur har ni jobbat med AI?

Simon: Ja, det var fruktansvärt roligt att höra dina exempel där. Jag har ju inte lyxen att vara i barngrupp alls längre, utan jag är med och stöttar då alla pedagoger i förskolan hur de kan använda det.

Men när vi har kört utbildningar med pedagogerna då, så är det lite liknande det här att, ja men använda direkt för att skapa sagor, för att skapa sånger som är direkt i projekt.

Joel: Intressant. Men hur gör man då? Hur skapar man en saga? Vad anordnar man för verktyg? Och vad skriver man, liksom?

Melinda: Ja, alltså det... Vi har ju hos oss i alla fall till största delen ändå använt Microsoft Copilot för det har varit det enklaste steget in helt enkelt. Den finns tillgänglig enkelt för alla, det kräver ingen nedladdning om någonting nytt eller så. Och den känns också som en ganska… en enkelt uppbyggd första, liksom, ja men en första AI-möte, eller vad man ska säga.

Så att det är nog mest den vi har använt. Och sen har vi ju försökt, liksom, hitta, men vad är det man behöver tänka på? Vad behöver vi ge för instruktioner till AI för att de ska ge oss bra resultat? Jag tror de flesta av oss har nog ändå kanske utgått från; een vi behöver en sång om verktyg till vårat projekt.

Och då ber man lite så, vi vill ha en sång om verktyg med melodin Blinka lilla stjärna. För att vi jobbar med de yngsta barnen i det här sammanhanget och den känner de igen. Vi vill att det ska få plats såg, skruvmejsel, det är de verktygen vi ska ha säger vi. Och så bara testa, vad får vi då? Och sen läsa igenom och tänka, nej, det här blev inte riktigt som vi hade tänkt oss.

Då är det ju bara att skriva vad det är vi inte är nöjda med. Så kommer det ett nytt resultat. Nej, vi var inte riktigt nöjda med den. Men då kan vi ju komplettera det med våran egen fantasi också. Så att när AI har gett liksom en förprodukt så kan vi ju ändå, men vi vänder på det där, vi slänger in det här ordet istället och vi upprepar den här meningen två gånger så blir det jättebra.

Så lite mer kanske som ett... Ett utkastverktyg många gånger, som vi sedan kan modifiera själva.

Joel: Håller du med om det, Simon, också just det här samskapandet, att man inte kanske helt överlåter hela produkten eller hela skapandeprocessen till AI?

Simon: Ja, precis. Håller helt med. Vi brukar också säga det i utbildningar att se vad AI kan vara bra på men också att välja rätt verktyg.

När ska du själv bara fota något eller kopiera en gammal text? Eller när ska du själv vara en större del av den kreativa utvecklingen? Precis det du säger, jag nickar dig rätt mycket i igenkänning. Och så här, AI, innan den har rimmat, men kanske inte nödvändigtvis, eller det kanske är något påhittat ord som inte finns på svenska, och så vidare.Och så får man fixa det själv.

Men just det där med att få ett utkast, istället för att börja längst upp i hörnet på ett dokument och börja skriva texten själv. Då får man ju någon typ av mall. Och just det Blinka lilla stjärna hade vi också ett exempel på senaste utbildningen i måndags. Jag fick inte alls till det sa den pedagogen, hur det skulle gå till den melodin, Blinka lilla stjärna, men då bara fixar man ju till, precis som du sa, man fixar till det lite.

Man ändrar ordning på nånting, man lägger till egna rim, och där är det ju gött att ha med barnen, vilket ord kan rimma på detta, och så fixar man till det, så får man också en förståelse för AI direkt i den situationen med barnen, så att… Just förståelsen för att om inte AI har läst allting åt dig, så kan du fixa till det lite själv.

Man kan väl också tillägga egentligen, precis här, att det är också viktigt att, om man som pedagog jobbat, man har skapat en låt, eller man har skapat en bild tillsammans med barnen, eller en text och sådär, så är det ju viktigt att också ta med det om man...publicerar det internt i någon lärplattform och så att man skriver att AI har varit inblandad i att ta fram detta.

Joel: Just det, transparens och integritet, det får mig att tänka på det här med GDPR som vi behöver förhålla oss till. Men hur tänker ni kring AI och GDPR?

Simon: Nej, men det är ju viktigt att utbilda inom detta, precis som, som inom alla andra delar av förskolan ha koll på vad GDPR innebär. Vi kan ju inte ladda upp personuppgifter och känsliga uppgifter till en AI. Egentligen oavsett vilken miljö den befinner sig så så vet inte riktigt med datan så det är viktigt att man tar med sig för jag kan tänka mig ett konkret exempel att man i förskolan tänker men om jag laddar upp den här bilden på Kalle och så promptar vi; utgå från det här fotot och gör en superhjälte som räddar planeten vad det gäller att jobba hållbart utifrån odling till exempel.

Det kan man inte göra. Man kan inte ladda ut foto på barnen.

Nej, men det blir viktigt också att förklara detta tydligt för vårdnadshavare hur vi använder det. Så att de känner sig trygga i hur man hanterar AI på förskolan.

Joel: Det här med säkerheten är ju såklart superviktigt, men det kan ju också hindra folk från att faktiskt komma igång. Hur tänker ni med det, liksom? Hur adresserar man den här känslan av att tycka att det är svårt och det känns läskigt och vad är liksom ett första bra steg för att komma igång, tänker ni?

Melinda: En viktig pusselbit är väl det här att bryta ner det till någonting väldigt, väldigt enkelt. Att första steget in kan vara något så konkret som en saga, eller en sångtext eller så. Att det inte behöver bli för stort. Och att man inte ska tänka att så här, nu ska vi förändra den här stora saken med hjälp av.

Utan att man börjar i det absolut minsta. Men också kanske att våga ta hjälp av en kollega som kanske har kommit något steg längre. Och våga göra det tillsammans. Vi i förskolan har vi ju den fördelen att vi är tillsammans. Vi står och faller inte med att om inte jag kan så blir det ingenting. Utan, ja men ta hjälp av varandra i första hand.

Joel: Superbra tips ju, alltså verkligen. Vad säger du Simon?

Simon: Ja men det känns också som att min upplevelse när man har kört rätt mycket workshops nu med AI är att det är ganska låg tröskel. För det är bara att sätta sig och skriva.

Jag skriver här, jag får svar. Jag startar en ny chatt om jag ska ha ett nytt ämne. Jag tror det är en vinstfaktor är att prova lite tillsammans och försöka få en bred palett också, att ja, men vi testar lite, generera bilder och förstå det och vi testar att kanske generera en planering utifrån våra prioriterade mål.

Vi testar att slänga in en dokumentation som vi har gjort och be AI analysera det, så att man hittar lite olika ingångar.

Joel: En hel del av ert arbete går ju ut på att lösa administrativa uppgifter. Kan AI vara ett stöd i det?

Melinda: Men jag tänker i rollen som... I alla fall i min roll som förstelärare så har jag ju ganska mycket ansvar för kompetensutveckling. Sitter som samtalsledare i olika forum och grupper som i flera olika steg då diskuterar utifrån samma frågor.

Och det är klart att jag absolut kan sätta mig och sammanställa det själv, på egen hand, genom att läsa och jämföra anteckningar och sådär. Tidseffektiviseringen, att jag först kan börja med att slänga in alla liksom transkriberade data från alla nätverken, kasta in dem där, få en lite såhär sammanställning av, om okej, det här har alla grupper pratat om, det här stack ut från en grupp och sådär, och sen sätta mig och läsa igenom de utkasten och titta på, okej, men vad är det jag ser från mina egna reflektioner, att det här vill vi lyfta vidare, eller vad behöver jag utveckla, eller vad tyckte jag trillade bort för mycket, eller sådär.

Så mycket kopplat till liksom sammanställningar. Och det här första utkastet igen, att det är det tidseffektiviserande, den aspekten känns jätteviktig.

Joel: Om du skulle uppskatta, det är såklart kanske svårt att göra, men hur mycket tid sparar du på en sådan sak?

Melinda: Men det är nog ett par timmar liksom för varje sånt här, men säg att vi, jag ser, jag träffar mina fem grupper och vi ska diskutera samma sak. Om jag sen efter femte gruppen skulle sätta mig och göra allt det här, kontra, kasta in det, få ut ett utkast och revidera utkastet, ja men jag har säkert sparat två, tre timmar.

Bara på den arbetsdagen som jag sen kan lägga på att vidareutveckla, vad ska vi ta med oss till nästa gång, eller vilket är nästa steg, eller nästa frågeställning eller så.

Joel: Kan du ta oss igenom på 30 sekunder hur man gör?

Melinda: När jag kör anteckningarna som samtalsledare så skriver jag fortfarande tusan i Word för att försöka hänga med, stapelord och så, och sen sätter jag mig och vidareutvecklar det.

Sen öppnar jag Microsoft Copilot och en ny chat. Och så skriver jag, ja men typ; Hej, jag behöver hjälp med att sammanställa de här anteckningarna från fem olika samtalsgrupper. Kan du hjälpa mig med det? Den säger, ja det kan jag. Och då bara, markera allting i Word-dokumentet. Tryck på Copy, in i Copilot. Tryck på Paste, tryck på Enter.

Och så får jag ett utkast på det här har ni pratat om. Det här är samma, det här sticker ut. Och är jag inte riktigt nöjd med någonting så är det så här. Ja, fråga åtta där kände jag att du missade detta och detta, kan du vidareutveckla i den här frågan? Ja, det kan jag göra, säger den, och så kommer det ett nytt.

Så det, det är inte svårare än så.

Joel: Om vi blickar framåt då, det händer ju mycket inom AI - utvecklingen går fort och där står ni i förskolan tillsammans med barnen som är framtiden. Hur ser ni på framtiden då? Förändras er verksamhet på något sätt av den här insikten?

Melinda: Ja, men jag tror att vi måste se AI som, som ett av alla våra verktyg. Jag tänker läraryrket i stort är ett komplext arbete där vi på jättemånga olika sätt hämtar verktyg för att lösa olika dilemman eller olika problem eller få stöttning i olika saker och jag tänker att AI får vara ett av de verktygen.

Men precis som med allting annat vi erbjuder barnen i förskolan eller som vi själva använder för att utveckla vårat arbete så måste vi väl ha en sund liksom distans till det, och vi måste hela tiden titta på vad är det för syfte med det jag ska göra, vad är det för vinning med att göra på det här sättet, och vad är riskerna med att göra på det här sättet?

Och så länge vi har med oss den tanken, vad gäller AI som är allt annat så tror jag att vi kommer hamna ganska rätt. Men jag tror att det är oundvikligt att... inte se AI som ett verktyg som kommer vara självklart i framtiden. Även om vi inte kanske alla känner oss trygga med det nu. Så tror jag att det är någonting vi behöver förhålla oss till.

Men med tanken, vad är syftet? Vad är vinningen? Och vad i så fall kan vara konsekvenserna som blir negativa?

Simon: Jag håller helt med, just det här att så det inte blir den här oreflekterade avlastning, att vi genererar så mycket text och så, att vi inte äger det själva, att vi missar saker där, där vår pedagogiska kompetens går till spillo på något sätt, kan väl vara farhågor. Men så länge man använder det till rätt saker, när man förstår vilket moment skulle vi kunna använda AI till. Att man förstår det. Ja men nu kanske vi ska gå till ateljén och måla, men i det här momentet när vi kanske vill få lite inspiration kring hur en sådan karaktär kan se ut som vi har i huvudet.

Så att, att ha den där balansen och förstå när använder vi vilket verktyg till vad och vad är gott ändamål med det, vad är det för utveckling vi vill se hos barnen. Men att vi måste äga, vi måste äga dokumentationer, planeringar, undervisningstillfällen och så.

Joel: Nu har vi pratat en hel del om möjligheter med AI, men vi har ju också den här diskussionen skärm till pärm och hur ser ni på den i förhållande till AI?

Melinda: Men jag tänker lite... Alltså om vi igen då hamnar i lite från, från skärm till pärmdiskussionen, så tänker jag att det här är någonting som vi inte kommer kunna liksom plocka bort från barnens verklighet. Jag menar vi ser det hos våra allra yngsta i förskolan, de möter i det här, vare sig det är hos oss eller inte, så möter de det och jag tänker att...

Vårt uppdrag då istället blir att vi måste ju hitta sätt att hjälpa dem ta sig an det här. Att de ska ha den här sunda inställningen till det de ser och det de hör och det de läser. Det kritiska tänkandet, vad är vad? Var det på riktigt? Hur hanterar jag det? Hur vet jag att jag kan säkerställa någonting kommer från rätt källor?

Allt det här behöver vi ju på något sätt smyga in från början. Vi kan inte vänta med det tills liksom... Ja, men det kan de göra lite sen, utan jag tror att vi måste hitta små sätt att börja redan nu. Jag tänker, även om det inte är direkt kopplat till AI, men ändå till digitala verktyg, så vi jobbade för flera år sedan med hur, hur greenscreen redan för en tvååring kunde handla om kritiskt tänkande.

Att, nej men det är inte rimligt att det kryper ut 18 barn ur det här köksskåpet, men det gör ju det på den här filmen. Men de vet att det inte är sant för de har varit med och krupit ut och pausat, och krupit in och pausat, och startat och krupit ut och grejat och då blir det ett, det är igen det här, vad är syftet med verktyget oavsett om det är AI eller paddan som filmverktyg eller vad det än är, vad är syftet och att det, det alltid handlar om vad vi och barnen gör tillsammans, det är ju aldrig vad barnen gör själva, så det är väl, det är väl en reflektion kring det i alla fall, tänker jag.

Joel: Vad säger du, Simon?

Simon: Jag håller helt med här. Att trycka på att använda verktygen till rätt sätt. Egentligen gäller det ju inte bara digitala verktyg och AI.

Det gäller ju allting. Att vi inte överanvänder något material i någon sorts tro att det ska lösa allting, utan att man behöver hela tiden göra tydliga val och tänka igenom vad syftet är, vad är det barnen ska lära sig här, varför gör vi detta.

Men det är många olika delar av det som blir viktigt. Vi har, vi har till exempel sämre ekonomi. Vi kommer ha flera som inte är i arbetsför ålder. Hur kommer det påverka förskolan? Hur kan vi då använda AI i många olika moment för att öka den kvalitativa tiden tillsammans med barnen så att vi är så mycket som möjligt med barnen för att öka kvaliteten i förskolan. Det vill säga att vi är med barnen.

Joel: Grymt! Kvalitén är att vi är med barnen och AI kan ge oss tid att vara mer med barnen. Det får sammanfatta det här avsnittet tänker jag. Superkul att ni ville vara med! Tack så mycket Melinda! Tack Simon!

Melinda: Tack själv!

Simon: Tack!

Joel: Ha det så bra! Hej då!

Jenny: AI kommer inte ersätta läraren. Jag tror att läraren kanske kan få mer tid att göra annat. Få mer tid att bygga relationer. Få mer tid att motivera elever. Läraren behöver vårt stöd och det kan inte AI ersätta.

Joel: Från A till AI är en podd från Pedagog Jönköping. För dig som vill utforska hur AI kan stärka undervisning och lärande från förskola till gymnasiet. Tillsammans gör vi AI begripligt, delar praktiska tips och ger inspiration till att våga testa nytt. Här handlar samtalet alltid om hur AI kan stötta pedagogik och utveckla barnens och elevernas lärande.

Och jag som leder denna podd heter Joel Rangsjö och är verksamhetsutvecklare AI på utbildningsförvaltningen. I detta det första avsnittet har vi två gäster och det blir ett samtal om hur AI kan göra kunskap tillgängligt, konkreta tips för den som vill komma igång och ett samtal om hur man kan prata med om AI med sina elever.

Okej, vi är visst live. Jenny och Amanda, välkomna hit. Kan inte ni berätta lite vilka ni är?

Amanda: Jag heter Amanda Andersson och jag jobbar på Tabergsskolan och jag undervisar i svenska, engelska och SO-ämnena i nu en årskurs 6.

Jenny: Jag heter Jenny Larsson, jag är lärare i svenska och jobbar på en högstadieskola som heter Alfred Dalinskolan i Huskvarna.

Joel: Underbart! Vi sitter här och ska prata om AI.

När använde ni generativ AI som chatbotar, skapar bilder eller skapar ljud och musik? När gjorde ni det senast?

Jenny: Det var nog. Senast var det igår kväll. Var nog nästan det sista jag gjorde.

Joel: Du Amanda då? Vad var det senaste du gjorde?

Amanda: Ja men jag tror det var typ två kvällar sedan. Jag håller på att strukturera upp ett nytt arbete som det var det här nu inom 1800-talet. Och då behövde jag lite tips på hur vi kunde göra det lite kreativt i undervisningen. Så då bad jag om lite råd på vad vi kunde göra.

Joel: Fick du några bra svar då?

Amanda: Ja, man får alltid bra svar av sin superkollega.

Joel: Superkollega, superkollegor. Har ni gett chatbotten, har ni gett den något namn?

Jenny: Nej, men däremot så har min chatbotten gjort ett eget namn Så vi diskuterade det. Det var en av de tidiga diskussionerna vi hade. Så frågade jag, vad heter du? Nova heter, det är tydligen en hon, så Nova heter hon tydligen.

Joel: Det är ju passande på något sätt. Du då Amanda?

Amanda: Nej, den har nog inget namn, men ibland refererar jag till den som superkollegan.

Joel: Superkollegan, ja.

Amanda: Men inget namn det kanske jag får döpa den då.

Joel: Det finns ju faktiskt forskning som visar på att det fyller någon slags funktion att namna en AI.

Att man liksom, ja blir mer produktiv. Sen är det väl farligt att kanske förmänskliga AI allt för mycket och sådär då. Men vi backar bandet, det är november 2022 eller någonstans där. Minns ni ert första möte med ChatGPT var det ju faktiskt då?

Amanda: Ja men jag gick tillbaka i min chatt-historik och fick leta lite vad var det första man gjorde och då hittade jag, det var denna gång, våren 2023 denna gång.

Då bad jag faktiskt AI om hjälp hur man kunde skriva en instruerande text för det skulle mina elever jobba med. Jag hade ju hört mycket om att, ja det var ju mycket snackis kring AI då så jag tänkte, ja men det här kanske man kan få lite tips i att strukturera upp i alla fall eller få någon tydlig mall, jag visste inte riktigt vad jag skulle förvänta mig av det.

Men och jag tänkte nog att jag kommer få ett ganska tråkigt svar, det kommer vara opersonligt och ganska kass svenska tänkte jag mig nog. Men så var det inte alls. Det blev ju ett jättebra svar. Och efteråt: vill du att jag anpassar utefter efter några specifika elever? Vill du att jag kommer på frågor till det här? Och fick jättemycket förslag. Så jag blev nog rätt chockad, faktiskt.

Joel: Det är knäppt att det är två år sedan, alltså mer än två år sedan då.

Och du då, Jenny, minns du?

Jenny: Ja, mindes inte riktigt, men jag har också kollat tillbaka i mina loggar och det första jag frågade efter det var en karaktärsbeskrivning på Pippi Långstrump faktiskt. För mina idéer var att skriva karaktärsbeskrivningar och då vill jag ha någon karaktär som de flesta känner igen.

Och den blev ju jättebra! Den blev ju mycket bättre än om jag hade gjort den själv. Den använde jag ju såklart. Och det gick ju snabbt. Det gick ju väldigt snabbt.

Joel: Hur mycket stöd har ni av AI i jobbet och vad gör ni framförallt?

Jenny: Jag gör allt möjligt. Mest kanske material. Att jag får en idé att det här behöver eleverna träna på, till exempel prepositioner.

Ja, men då vill jag ha ett arbetsmaterial där de tränar på prepositioner. Och så får jag det väldigt snabbt. Det är ju allt också från exempeltexter, till bilder. Förra vintern så tokanvände jag Bings bildverktyg och skapade bilder. När vi jobbade med skräckromantiken och realismen. Så då blev det mycket bilder.

Så det gör jag mycket.

Amanda: Nej, men jag är väl samma där. Mycket kring material. Att vi arbetar med ett arbetsområde. Och sen ber jag om kanske någon uppgift som är kopplad till den här texten vi ska jobba med. Jag ber om att ha en uppgift som testar läsförståelsen. Eller deras kreativa förmåga för den är rätt dålig på att komma på själv. Eller resonemangsförmågan. Den är också jätteduktig på att komma på. Så att eleverna resonerar kring olika. Så det är... Tycker jag är väldigt bra och att man får det på olika nivåer. Att den här uppgiften vill jag ha nu på tre olika nivåer som man då kan tilldela eleverna.

Joel: Så just det här att kunna skapa någonting snabbt liksom görandet blir automatiserat och att kunna liksom differenciera eller tillgängliggöra. Ser ni det som de stora styrkorna med AI eller hur tänker ni?

Jenny: Ja, alltså du kan göra saker som du kanske inte har hunnit innan, du får stöd i att kanske tänka, då som du säger på flera nivåer. Och det blir lättare att planera, kan få idéer, bli mer kreativ själv.

Joel: Har ni några andra sätt AI skulle kunna göra kunskap tillgängligt?

Jenny: Jag tänker att lärande blir tillgängligt om vi får med oss allting - text, bilder, kunna bryta ner det på olika nivåer, kan ge personlig feedback. Då blir ju lärandet mer tillgängligt för elever. Att man kanske kan skräddarsy mer till elevens personliga behov, att det hinner göra det.

Amanda: Jag tänker också det här med att man anpassar ut efter intressen och att man kan göra det mer på ett annat sätt, för idag det krävs så himla mycket tid om man ska sitta och gå igenom alla elevers intressen. Här kan jag bara mata ner vad mina elever har för intressen och vad de liksom dras till och anpassa material och lektioner utifrån det, och det tycker jag är jätteviktigt och som jag ser stor vinning i.

Jenny: Det var det jag gjorde förra vintern när jag gick igång på Bings bildverktyg. För då vet jag att jag hade en elev som var jätteintresserad av tåg men inte lika intresserad av litteraturhistoria. Så då gjorde jag en tågresa. Man gick genom tågkupéer och träffade olika författare och deras verk. Så blev det liksom som en berättelse istället.

Joel: En fråga sådär liksom... Ska man... Berätta ni för era elever att det här materialet har jag tagit fram tillsammans med AI eller behöver man berätta det för eleverna?

Jenny: Många upptäcker själva bilderna och brukar fråga: Är det AI som har gjort den? Ja det är det. Du ser väl här att det är sex fingrar. Så. Så att eleverna är ganska snabba på att snappa upp om det är AI eller inte.

Kanske inte allting. Om det är någon fråga som jag har på hjälp av AI så kanske jag inte behöver berätta. Så att allt behöver man kanske inte berätta.

Amanda: Jag tänker även att mycket av det man skapar gör man ju ändå lite till sin egen touch. Att man förändrar lite, man korrigerar lite så att man kan ha tagit hjälp av AI för att skapa någonting men sen, i alla fall jag, gör ofta om det någorlunda sen till mitt eget ändå.

Joel: Hur pratar era elever om AI då? Pratar de om AI?

Jenny: Ja, det gör de tror jag. Och det gör nästan alla. Nästan alla har använt AI som jag frågar. De använder mest ChatGPT.

Joel: Vad har de för syn på AI då? Det är ganska intressant. Vad tänker de om AI liksom då?

Jenny: Ja, men jag tror att det är lite blandat. Många ser nog kanske AI som en easy way. Att man kan ta hjälp för att göra saker och ting enklare.

Och jag tror inte man riktigt har insett, eller det är många som inte har insett, att man faktiskt kan ta hjälp av AI för att bli bättre på någonting.

Amanda: Och jag tror mina elever på mellanstadiet har inte riktigt kommit dit än. De är mer så här, när vi pratar om det, att de tänker det mer som bilder eller att är en dator som bara skapar... ja men skickar ut. Jag vet inte vad, de har inte riktigt tänkt på det på det sättet än.

Jenny: Det är ju en del som tar hjälp av i läxläsning och när de pluggar till prov och sådär.

Men det är ju svårt också när man inte riktigt är van att använda AI. Vilka frågor ska jag ställa? Hur ska jag ställa frågorna? Så där tror jag att eleverna behöver ganska mycket hjälp och stöttning. Hur de ska använda AI på bästa sätt.

Joel: Hur gör vi det på ett bra sätt och hur hjälper vi dem med det? Har ni några tankar?

Amanda: Jag tänker att det är bara viktigt att man pratar om det här och jag tänker det här vi har sagt om att fuska, för att elever har alltid fuskat och det kommer alltid finnas elever som fuskar men att man pratar med dem om: Vad tjänar man liksom på det?

Och jag tänker att mycket handlar om att vi som lärare behöver vara mer alerta och mer, det här att man lär känna sina elever. För känner du din elev så vet du att det här är inte en text som min elev har skrivit till exempel. Så jag tänker mycket handlar om att vi lärare måste vara mer alerta.

Jenny: Och sen kanske visa hur promptar man?

Hur gör man en bra prompt om man vill... till exempel bryta ner ett arbetsområde, förstå någonting bättre. Eller om man vill ha en AI som förhör en på läxan till exempel. Hur gör man då?

Joel: För det här är ju lite samma fråga... Hur hjälper vi en kollega som är helt ny i AI? Vad börjar man? Har ni några bra tips på hur man kan komma igång med AI?

Amanda: Jag har sagt till mina kollegor att det bästa är att börja med att skapa extrauppgifter. För det är många som säger, men vad ska jag börja med? Och det började jag ofta med i alla fall. Jag skapade extrauppgifter när eleverna var klara med det vi jobbade med. Istället för att slänga till ett korsord eller något annat som en läsförståelse. Så då kanske jag bad att skapa en uppgift som faktiskt hade med det att göra som vi arbetade med. Som en extrauppgift. Så det vet jag att några har testat på och tycker funkar bra.

Jenny: Eller kanske göra det man aldrig hinner annars. Jag vet att jag aldrig hinner göra veckans ord.

Och det har jag velat göra länge. Och nu hinner jag äntligen göra veckans ord. Så kanske gör det som du aldrig hunnit tidigare. Testa.

Joel: Testa. Göra det man inte hinner. Och börja liksom smått. Det är superbra tips liksom att komma igång verkligen. Hur börjar man med eleverna då? Vad behöver eleverna veta om AI?

Jenny: Jag tänker att det är viktigt att de vet både möjligheten men också riskerna. Vi har pratat lite om AI, pratat om att AI ibland kan ha fel. AI kan ibland hallucinera. Det kan låta jättesant och rätt men det är inte det. Det viktigt att man fortfarande anstränger sig, att inte låta AI göra jobbet åt en, men AI kan vara ett stöd att bli bättre.

Amanda: Jag tänker att det jättebra att lära dem att man kan ha det lite som en studiekamrat, men som du säger, man lär dem hur man kan få hjälp av AI. För att som du säger, bryta ner ett arbetsområde eller en text och få hjälp om man har ett instuderingshäfte att eleverna kan få hjälp med att ställa frågor på texten eller liknande. Som ett stöd.

Joel: För vad säger vi till kollegor som kanske är lite rädda för AI som kanske inte vågar öppna upp i klassrummet och prata om AI? Hur mycket behöver man veta om AI för att kunna liksom hjälpa eleverna prata om AI i klassrummet, tänker ni?

Jenny: Man behöver nog förstå att det finns lite risker med AI, att AI kan ha fel.

Amanda: Men sen tänker jag också det här att så är det väl med allting som är lite nytt. Att det kommer alltid finnas folk på arbetsplatsen som tycker att det är lite läskigt och skrämmande. Men att man som skola får avsätta tid tänker jag. Vi har till exempel nu att på vissa arbetslagsträffar så har vi avsatt tid. Att nu jobbar vi med AI till exempel eller något annat nytt verktyg vi behöver tänka kring så att man sätter tid till faktiskt att göra det.

Joel: Men om vi tittar lite framåt hur kommer det här påverka vårt sätt att undervisa, bedöma, lära oss? Behöver vi ändra skolan eller liksom finns det, vad tänker ni om framtiden, var är vi om fem år till exempel?

Amanda: Jag tänker att det är fortfarande väldigt viktigt att man har sin personliga touch återigen på det man gör och skapar och undervisar kring. Att man inte använder kanske AI till allt och tänker att ja, vem som helst kan vara lärare och vem som helst kan skapa fantastiska lektioner, för det krävs ju fortfarande att det står en lärare där som ändå vet vad det är den pratar om och gör. Så att det är ju fortfarande jätteviktigt att man har det i åtanke. Jag personligen känner väl kanske att jag vill inte låta AI kanske bedöma mina elevers texter av just den anledningen. Att jag tänker att det har så mycket mer än med bara själva bedömningsprocessen att göra.

Det är ju ett sätt för mig att lära känna mina elever bättre och få min förståelse kring deras förståelse. Så jag tänker att man kan använda det som ett bollplank absolut, till sådana grejer. Men jag själv känner nog att vid bedömning så tycker jag att det är viktigt att jag själv vet vad jag har mina elever.

Men som ett bollplank absolut. Jättebra.

Jenny: AI kommer inte ersätta läraren. Jag tror att läraren kanske kan få mer tid att göra annat. Få mer tid att bygga relationer. Få mer tid att motivera elever. Läraren behöver vårt stöd och det kan inte AI ersätta. Däremot så kanske AI kan göra saker som vi inte hinner med.

Till exempel att ge feedback mycket snabbare än vad vi kan göra. Det vet ju vi som är svensklärare att det tar enormt lång tid innan vi har bedömt och gett feedback på till exempel texter. Det här är ju någonting som vi kan göra mycket snabbare. Det betyder inte att AI ska ta bedömningen ifrån oss. Men vi får kanske skilja då mellan formativ och summativ bedömning.

Att läraren bedömer summativt och vi tittar kollektivt vad eleverna behöver träna på. Men AI kan ge den individuella feedbacken.

Joel: Ser ni några faror med AI? Jag tänker kanske på AI-pojkvänner, AI-flickvänner, AI-kompisar, källkritiken, deepfakes liksom. Ni pratar om att elever använder det lite för att göra uppgifterna, att vi blir latare.

Jenny: Jag tänker att vi redan är där nu, alltså med Google och allt, kanske inte med deepfakes är det kanske lättare att göra nu men källkritik har varit viktigt under lång tid, så det är ju inget som är annorlunda nu tänker jag och om man medvetandegör att AI kan ha fel så... Ja, kunskap kommer fortfarande behövas.

Amanda: Men verkligen. Jag håller med. Och jag tänker det här som att, som du säger, källkritik, det är väl viktigare än någonsin kanske.

Man har alltid fuskat i alla år, det kommer alltid finnas, men man får lära dem hitta verktyg. Få använda det på ett vettigt sätt istället.

Och fallgropar kommer ju alltid finnas, alltså det är klart man kommer göra misstag.

Joel: Kan man som lärare eller skolledning år 2025 blunda för AI? Eller har man ett ansvar att lyfta in det i sin undervisning tycker ni?

Jenny: Man har ju ett ansvar från skolledarens håll att hjälpa lärarna att få in det. Det är ju svårt för lärare att göra det utan stöttning.

Amanda: Nej. Det kan man ju inte. Jag tänker att vår skola har varit jätteambitiösa i det här arbetet med AI, och när det började pratas mycket om AI och det var så, så sa jag till min rektor att jag kan tänka mig att prata lite på en APT om AI och hur man som lärare kan använda detta.

Då gjorde jag det, och det väckte ju väldigt mycket diskussioner och tankar och det började bubbla lite då. Och jag tänker att det är det som krävs för att det ska komma igång. Och sen att man som rektor låter sin personal avsätta tid för att faktiskt jobba vidare med det och utbilda varandra lite. För det ju så det funkar, tänker jag.

Jenny: Vi kan inte vänta riktigt utan nu brinner det i knutarna och det måste vara lärare som styr den här utvecklingen för att det ska bli bra. Det är vi som känner eleverna bäst, det är vi som förstår lärandet, så det är vi som måste styra utvecklingen. Så det är dags.

Joel: Där har vi det. Så grymma. Är det så att jag kan trycka på stopp? Tack så hemskt mycket. Då trycker jag på stopp.